"You've Got Story" nas manhãs "360", que também pode acompanhar em vídeo através das nossas redes sociais ou do site do Observador. Carla, esta segunda-feira está conosco o Rui Pedro Antunes.

E esta manhã damos notas, Rui Rio, ao caso das escutas e, naturalmente, ao debate de ontem entre Costa e Melo e Catarina Martins. Rui, houve um claro vencedor ontem no debate?

Eu acho que Henrique Costa e Melo venceu pela circunstância, mas também admito uma leitura diferente. Pela circunstância também da expectativa que existia e para que eleitorados ele falava. Eu digo isto porque Henrique Costa e Melo não esteve tão mal como esteve no debate com João Cotrim Figueiredo, até esteve bastante melhor. Não significa que Catarina Martins também tenha tido uma prestação negativa. Tentando explicar rapidamente. Começando por Henrique Costa e Melo, eu acho que era a melhor adversária que ele podia apanhar agora, no sentido em que ele nunca quer dizer muito bem aquilo que é. Ou seja, ele nunca se quer definir e continua a não se definir ideologicamente, mas dava-lhe jeito dizer aquilo que não é. E perante Catarina Martins, ele pôde dizer aquilo que não é. É uma pessoa que não tem preconceitos com os privados na saúde, tem algum desprezo por experiências socialistas, sejam elas experiências em estados comunistas ou socialistas. Isso permitiu-lhe até falar sobre a esquerda como alguma direita fala, ou como, regra geral, a direita fala, até de uma forma caricatural. Isso fará os zangados da direita com Henrique Costa e Melo começar assim: "Bom, temos aqui alguém que é dos nossos, afinal ele não é um perigoso socialista, nem está no campo do Partido Socialista." Isso poderá fazê-lo aproximar desse eleitorado que ele aparentemente chegou a ter quando teve sondagens próximas dos 30% ou até acima disso, e por isso eu acho que foi eficaz desse ponto de vista. Acho que podemos falar aqui em muita justiça, acho que ele aí nesse aspecto segue muito pela bitola de Rui Rio e não sei se ele sabe explicar muito bem o que está a dizer. Já da outra vez pôs os pés pelas mãos sobre as escutas a António Costa e desta vez também parece que ele às vezes fala sobre os temas sem os conhecer completamente. Dito isto, acho que foi uma prestação muito mais eficaz dele. Esteve muito melhor, até naquela reação genuína. Catarina Martins é muito melhor televisivamente.

Ela tem uma grande experiência.

Tem um acting político muito melhor, mas até quando a certa altura ela diz: "Catarina Martins, candidata presidencial, muito prazer", porque ele estava a acusá-la de ser do Bloco de Esquerda. Por amor de Deus.

Ia ser tratada por deputada.

Por amor de Deus, até pode ferir alguns ateus do Bloco, mas é pra dizer que naturalmente que ela é bloquista e tem a marca do Bloco e tentou afastar-se. Isto remete-me muito rapidamente pra dizer que ela também não teve uma má prestação, no sentido em que mostrou a versão do Bloco que eleitoralmente funcionou melhor, que é o Bloco 2019, mesmo que depois tenha contribuído pro estado a que o Bloco chegou. É um Bloco moderado, é um Bloco geringonço, é um Bloco que a certa altura, ela numa entrevista ao Observador em 2019, disse: "O Bloco é um partido socialista." Até houve derivação social-democrata. Era aí que eu queria chegar. Ela disse socialista, depois há um fact check sobre isso, que ela nunca utilizou a expressão social-democrata, mas Marisa Matias utilizou a expressão social-democrata. Rui Rio acusou e depois ontem encontrei um fact check a dizer se ela alguma vez tinha dito ou não, e o que havia era uma referência no Observador a dizer socialista, mas ficou. Essa ideia, pelo menos a ideia geral de Catarina Martins, era ser social-democrata. E ontem aproximou-se disso, não só com essa versão mais moderada, tentar firmar alguma independência relativamente ao Bloco de Esquerda, que ninguém acredita, mas depois também em dois pequenos pormenores, que foi dar como dois bons exemplos de atos de gestão ou de presidentes, serem os dois do Partido Socialista, quer com Mário Soares sobre as barracas e as presidências abertas pra chamar a atenção quando se falava de habitação, quer depois, isto vai ser contestado certamente por Durão Barroso, mas não faz mal, dizer que foi Jorge Sampaio quem pediu que houvesse boots on the ground de jovens no Iraque e deu como exemplo Jorge Sampaio a travar Durão Barroso, coisa que ela também faria. Esse piscar de olho ao eleitorado socialista também é inteligente.

Estão todos a tentar alargar o espaço natural, sendo que Costa e Melo parte sem base de tal maneira.

É verdade. E ela tem uma coisa que a favorece à partida. Ela, neste momento, é maior do que o Bloco e ela foi sempre um ativo eleitoral pra o Bloco, mesmo que o resultado de 2022 tenha sido desastroso, culpa dela, e o estado do Bloco de Esquerda também seja uma culpa partilhada de Catarina Martins. Mesmo assim, ela provou nas europeias que era maior do que o Bloco ou um ativo maior do que o Bloco, ou seja, acrescenta ao Bloco. E aqui também parece pelas sondagens, mesmo pelas piores, que acrescenta aquilo que foi o resultado das legislativas e portanto a vida também não lhe corre mal. Ainda assim, eu acho que Henrique Costa e Melo tinha uma margem maior pra crescer e conseguiu aproveitá-la e acima de tudo conseguiu dizer aquilo que não é, que preocupa muitos dos que desistiram de votar nele ou que estão agora em dúvida.

Em relação a Costa e Melo, vamos ver é a consistência dessa posição agora quando ele a seguir tiver a debater com alguém da direita.

Certo.

Agora, era fácil ele conseguir ali uma diferenciação que vem bem.

Há uma coisa que ajuda, Paulo: não houve migração, que é o ponto em que ele tem mais dificuldades em ter uma linha.

Acho que é esse ponto também, mas continua sem ser claro o que ele pensa da reforma laboral. Enfim, ele continua com uma certa falta de capacidade de ser concreto, além de dizer aquelas generalidades.

Concordo. E também parece, mesmo que seja mentira, eu admito que ele se tenha estudado e que saiba tudo e tenha centenas de propostas ou dezenas de propostas, dizem que são 100.

De alterações ao código? Sim.

De alterações, sim. Na verdade, ele parece não conhecer. A Clara de Sousa pediu-lhe uma, que diga: "Este direito dos trabalhadores não pode ser". E depois lá à custa disse uma, que era os tempos dos contratos. Parece uma coisa que alguém na rua, num vox pop podia dizer. Isso tens toda a razão. Sobre o conhecimento dos dossiês, se ele os conhece, não mostra que os conhece.

Ou porque não se quer comprometer ou porque não os conhece. Está numa fonte para sentir a vontade.

Não se quer comprometer. Isso é uma estratégia. Pode ser errada, mas parece-me que é uma estratégia.

Sendo assim, dás uma nota superior a Henrique Gouveia e Melo.

Sim, dou 14 a Henrique Gouveia e Melo, porque me parece que pode ter afastado alguns fantasmas dos que acham que ele é um perigoso esquerdista e dou 11 a Catarina Martins, porque fez um trabalho competente, embora me pareça que não tenha alargado tanto a sua base eleitoral, porque não chega a elogiar Sampaio e Soares e não chega a dizer que não é do bloco para conseguir esses votos do Partido Socialista.

Daí a diferença de nota entre Catarina Martins e Gouveia e Melo. José Manuel, um assunto que foi marcando este fim de semana foi a questão das escutas a António Costa.

Olha, foi marcante e eu acho que foi um pouquinho exagerado, se quer que se diga. Quem seguisse apenas os títulos e as reações ficaria com a sensação de que António Costa andou a ser vigiado durante anos sem o Supremo Tribunal saber. Aquilo que estava em causa é algo um pouco diferente. Quer dizer, nós sabíamos que havia escutas a pessoas que se relacionavam com António Costa, trocavam SMS, trocavam telefonemas, eram seus ministros, eram seus conselheiros, e na comunicação de tudo isso ao Supremo Tribunal. Eu não sou jurista e estou sempre a dizer isso porque não quero cometer gafes, mas como todos sabemos, para validar intercepções de comunicações do primeiro-ministro e do presidente da República, é preciso que elas sejam validadas pelo presidente do Supremo Tribunal. Aliás, foi por causa dessa não validação, que em tempos não houve um processo muito controverso que envolvia José Sócrates, atentado à Estado de Direito, não sei se te recordas, já há 15 anos. Um dos muitos casos de José Sócrates. E neste caso, aquilo que estava em causa pela investigação que nós pudemos apurar era praticamente nada, não eram 22 chamadas.

Era uma escuta.

Era uma escuta. Portanto, houve aqui um certo empolar da situação. Isto apanhou inclusivamente candidatos a meio de debates a pronunciarem-se, como aquilo que assim, sem saberem nada, é a única forma de se pronunciarem. Se há violação da lei, temos que condenar. Mas eu creio que, a dar alguma nota, acho que porventura nessa altura o Ministério Público já tenha de dar explicações, sobretudo pelos motivos porque estes processos estão a demorar tanto. Nós estamos a falar de um processo que tem dois anos. As buscas foram em novembro de 2023, vê lá o tempo que já passou. E há muita coisa que já devia ter acontecido e que não aconteceu. E desse ponto de vista, acho que era bom que o Ministério Público desse explicações pelo seu atraso e mostrasse um pouco mais do que tem mostrado. Mas aquele caso em si, se à primeira vista suscitava a suspeita de que havia jogo sujo, eu hoje creio que não é isso que se passou, mas mesmo assim, mais uma vez, num tempo em que a Justiça tem o protagonismo mediático que todos sabemos, o Ministério Público tem que ser mais pró-ativo, não pode continuar apenas a aparecer, às vezes, em última análise, a reagir.

A tua nota vai para o Ministério Público?

A minha nota vai para o Ministério Público e é uma nota piedosa. Para já é um nove, porque o erro não foi muito grave. O problema não está aqui, o problema está na demora e na falta de comunicação. Portanto, tem tempo e tem urgência em corrigir o que está a acontecer.

Sim, o que é certo, Paulo, é que se vai falando sobre isto e há um desgaste.

Sem dúvida. E uma desconfiança. E estamos a falar de uma área altamente sensível e muito central, muito importante em qualquer regime democrático e para a saúde desse regime democrático. As relações entre a Justiça, sobretudo este lado da Justiça, de investigação, e o poder político. Porque nós temos que confiar na Justiça, numa Justiça atuante, ponderada, com bom senso, porque no fundo está ali um dos pilares do escrutínio aos eventuais abusos que se façam a todos os níveis por detentores de cargos políticos. E portanto, isso é uma área muito sensível e nós não podemos chegar a um ponto em que perdemos a confiança na Justiça, nem é dela não atuar, porque ela atua quase todos os dias como nós vamos vendo, mas no sentido de De rigor com que essa atuação vai sendo feita, que é para não ficarmos com a ideia de que estamos perante um sistema de vigilância como ontem, por exemplo, o Gouveia e Melo chamou ou receou que pudéssemos ter. Os termos deste caso concreto, concordo com o José Manuel. No fundo, a montanha pariu um rato. Começámos por pensar que eram 22 escutas que envolviam o primeiro-ministro, que não tinham sido colocadas à validação do Supremo Tribunal de Justiça. E depois das explicações dadas, dessas 22, 15 eram repetidas, isto é, já tinham sido validadas previamente. Enfim, não sei porque é que foram novamente enviadas para validação. Depois das outras sete, seis eram meras tentativas de contacto, isto é, alguém a tentar ligar a alguém que não atendeu e, portanto, aí não há conteúdo para validar. E sobra uma, de facto, que não foi validada e eu acho que só esta uma já é problemática, e que não pode sobrar nenhuma num caso como este. Num caso influencer que teve o impacto político que teve, que investiga os mais altos responsáveis políticos do Estado, neste caso, pode envolver o então primeiro-ministro, mas envolvia ou envolve alguns ministros. O Ministério Público ou a PGR não podem depois vir dizer que, por razões técnicas diversas, é esta a expressão, essa escuta não foi devidamente validada. Não, têm que explicar que razões técnicas é que foram essas, porque se há aqui uma ilegalidade, quer dizer, não há razões técnicas para invocar. Se eu amanhã me dirigir à Autoridade Tributária ou a um polícia qualquer e dizer: "Olhe, por razões técnicas diversas, eu não pude pagar os meus impostos ou não pude estacionar devidamente o meu automóvel." O Nuno Sá acho que está sem microfone.

Não, ia só dizer que havia era a perspectiva que deviam ter sido previamente autorizadas. O que houve aqui não houve a comunicação que devia ter existido.

Claro. Mas convém explicar porquê. Porque a Justiça é feita de procedimentos e estes procedimentos são importantes. Eu acho é que andamos a brincar há muito tempo com o fogo, não só sobre os prazos, como pelo facto de pessoas que são constituídas arguidas estarem anos sem ser ouvidas. Os computadores não são devolvidos, telemóveis também não. E depois há estas falhas. A Justiça tem que se explicar melhor, tem que estar sujeita mais ao escrutínio que ela própria, e bem, impõe a todos os outros atores.

O José Manuel deu um nove.

Eu dou menos do que um nove, não sou tão piedoso como o próprio. Eu dou um sete à espera que isto não se repita e que haja mais transparência.

Um sete, então. Bruno, Rui Rio também já esteve visado ou está visado em algumas questões com a Justiça, mas não é por aí que tu queres dar nota.

Não, hoje não é sobre a opinião do Rui Rio em relação à Justiça, seria uma outra nota e acho que, às vezes, Rui Rio até quando fala sobre a Justiça, tem razão em alguns pontos. Eu queria falar sobre a entrevista que ele deu aqui na Vichy Soares ao Observador e nos argumentos que usou para defender o candidato do qual ele é mandatário, Henrique Gouveia e Melo, e para atacar Luís Marques Mendes. Rui Rio, nessa entrevista, diz que Luís Marques Mendes é, de todos os candidatos, aquele que mais se identifica com aquilo que é o sistema. O sistema. Rui Rio não diz o que é o sistema. Devia dizer o que é o sistema. É aquele que está mais próximo, disse Rui Rio, daquilo que é o politicamente correto. Também não disse o que é o politicamente correto. É moderação, é estar ao centro? Devia dizer o que entende por politicamente correto. E é aquele que melhor traduz o mais do mesmo. Ora, isto não me parece substancialmente muito diferente do discurso do Chega. Do mais do mesmo, dos 50 anos disto, do sistema. Não me parece e não estranharia se esse fosse o discurso assumido pelo próprio Gouveia e Melo, mas parece que é Rui Rio, de todas as pessoas que apoiam Gouveia e Melo, a criticar o sistema ou um político que ele acha que representa o sistema, quando Rui Rio foi o líder do PSD e esteve disponível, de mão estendida para o PS de António Costa. Não percebo, percebo, mas à partida olha-se para isto, olha-se para estas declarações de Rui Rio, não dá para perceber muito bem como é que um político que esteve no centro, no coração do sistema, de repente acha que o problema é o sistema, que ele não explica muito bem o que é, mas será, em princípio, o sistema partidário. E depois, ainda pior, é o argumento que ele usa para defender o voto em Gouveia e Melo, que é ver aí o Chega. Se votar em Gouveia e Melo é a maneira de captar, de funcionar como um para-raios.

Como esvaziar o Chega.

Como esvaziar o Chega, por quê? Porque depois, pelo menos, e isso disse Rui Rio, durante um ano e meio ou dois, o descontentamento abranda. Isto é verdadeiramente extraordinário. Ele não diz que as razões para o descontentamento desaparecem. Não, se votarem em Gouveia e Melo, e não em Marques Mendes, o descontentamento abranda durante um ano e meio, porque as pessoas vão ficar como que fascinadas pela novidade, vão dar uma oportunidade para ver o que é que vale Gouveia e Melo, e depois, se não valer nada, voltamos ao descontentamento. Sendo que, pelo calendário eleitoral, só vamos ter eleições daqui a três anos, quatro anos, eleições legislativas, pode muito bem dar-se o caso de Gouveia e Melo ser eleito, desiludir os portugueses e o descontentamento volta, e voltam os votos no Chega. Estas opiniões já seriam para mim um bocadinho bizarras, mas vindas do Rui Rio, então, ainda são mais, porque parece que Rui Rio desceu agora de uma nuvem e nunca esteve no centro do sistema político.

Que nota dás a Rui Rio?

Vou dar um cinco.

Um cinco.

Ó Carla, sei que estamos mesmo a fechar, mas queria dizer isto, que eu não te estava a desmentir há pouco. Estava a tentar validar o que vocês diziam, mas só por palavras diferentes, porque na altura Rui Rio acusou Catarina Martins de ter dito que era social-democrata e depois o fact-check deu a favor de Catarina Martins. Só para explicar isso. Nessa entrevista, que até foi no Observador, que até foi o Pedro Homvides na altura.

Estava sentado nessa tua cadeira agora.

Exatamente, era editor de política e até era o José Pedro Motas que fazia Bloco de Esquerda, que também fez as entrevistas, e era o Miguel Pinheiro. E ela diz que é socialista e depois mais à frente diz que o programa é social-democrata. E de facto, aí é que começa a questão social-democrata. Ela nunca diz é: "Eu sou social-democrata." E Maria João Matias disse isso, mas vocês estavam perfeitamente corretos naquilo que estavam a dizer. Eu só estava a dizer é que tem a ver a expressão na altura deu celeuma, porque num debate Rui Rio acusou-a.

Ainda bem que fizeste esse esclarecimento.

Era só para não dizer que vocês estavam errados, eu só estava a tentar complementar.

Nós temos uma ideia sobre o assunto e tu tens o rigor dos factos.

Ficaste com este rigor e o Vencedor regressa mais logo no "Tarde Política".