"Il Venstre" na Rádio Observador e também em vídeo no YouTube, hoje com a Judite França, o Anselmo Costa e o António... O Anselmo Crespo e o António Costa. Eu sou o Ricardo Conceição.

Pensei que estavas a fazer de propósito.

Não, é segunda-feira. Vai começar a ficar frio. Eu ainda não comi castanhas e já estamos oficialmente no outono. É isto. E vamos falar sobre arrendamento e sobre acampamento.

Não comeste castanhas, mas já bebeste jeropiga.

Exato. Tu conheces-me. Bom, vamos falar sobre o índice de competitividade fiscal. Vamos também, obviamente, falar de habitação e a lei das rendas, também sobre a manchete do jornal Público de hoje, que diz que os políticos que estão a mudar as leis do arrendamento são donos de mais de mil imóveis. Mas vamos começar pelas acampadas no Porto, em Lisboa. Eu lamento, mas prefiro acampamentos a acampada. Não sei se tu já refletiste sobre isto, Anselmo, mas eu gosto mais de acampamento do que acampadas. Não me soa bem.

Já eu não gosto nem de uma nem de outra.

E sim, queríamos ouvir-te sobre isso.

Declaração de interesses: eu detesto acampar. Ri-te, não tens 1,84 metro.

Eu gosto.

Eu também não.

Se tivesse 1,84 metro, as castanhas não são todas pequenas.

Só na Trofa que eu acampei.

Acampamentos. Nas pedras de calçada nunca acampei.

Eu trouxe o tema não tanto para discorrer sobre a forma como estes protestos estão a decorrer, até porque já falei sobre isso, já muita gente falou sobre isso. Eu já dei a minha opinião, eu acho que as pessoas têm todo o direito e toda a razão na causa do protesto, perdem toda a razão a partir do momento em que deliberadamente decidem desrespeitar a lei e, portanto, acho que isso é válido para estes manifestantes como seria válido para outros quaisquer. Não vale a pena estar a escrever nomeado, mas eu acho que há, desde logo, um mérito que estes protestos têm, que é o de obrigar o país todo e sobretudo os dirigentes políticos a falar sobre o tema da habitação. E pelo menos acho que esse mérito existe, não que o tema andasse totalmente desaparecido, que não andava, mas nós somos bombardeados todos os dias com tanta coisa e tanta notícia, cá dentro, lá fora, que de facto há aqui uma urgência que não se resolve de forma rápida, na verdade, toda a gente sabe isso. Mas pelo menos o debate em si é importante. É importante porque hoje tivemos já Luís Carneiro a escrever um artigo de opinião sobre isso num jornal, no Público. Ainda agora estávamos a ouvir deputados a falar sobre o assunto, o primeiro-ministro foi obrigado a falar sobre o assunto, o Parlamento é obrigado a falar sobre isso, os comentadores são obrigados a falar sobre isso, e eu acho que o tema é verdadeiramente importante. Eu só lamento, e queria deixar aqui esta nota, é que depois o debate não seja propriamente um debate muito afunilado. Eu acho, sobretudo, que é um debate muito afunilado, porque nós andamos sempre à volta do mesmo. Ainda agora, no debate que vocês tiveram aqui com três deputados do Partido Socialista, do Chega e do PSD, nós não saímos da lei das rendas. Por quê? Porque é a coisa mais recente. E quando saímos da lei das rendas, vamos começar a fazer contagem de casas, que é quantas casas é que o PS fez, quantas casas é que o PSD fez, e não saímos disto. E eu acho que é preciso alargar este debate, porque há coisas que eu acho que estão mais ou menos claras pra toda a gente. É preciso construir mais, é preciso trazer as casas que não estão no mercado para o mercado. Há soluções diferentes, há propostas diferentes. Eu acho tudo isso normal em democracia, que os partidos não pensem todos da mesma maneira, que debatam essas propostas. Acho normal que o governo ponha a sua visão naquilo em lei e que o Parlamento discuta a visão do governo, mas o que eu acho também é que isto não chega. E eu queria trazer este debate pra um outro patamar ou pra uma outra dimensão, eu não vou dizer nada, mas que eu acho que anda mais longe daquilo que é o debate hoje em dia. Há uma dimensão de que se fala muito pouco, é a dimensão das autarquias. É claro, o Estado central tem um papel muito importante para ajudar a resolver os problemas da habitação, desde logo, porque tem a capacidade de legislar do ponto de vista fiscal, do ponto de vista da lei do arrendamento, até do ponto de vista da forma como distribui o dinheiro. Mas isto não se vai resolver se não for dada capacidade às autarquias para resolverem localmente, em função daquelas que são as necessidades diferentes de autarquia para autarquia e das realidades, até do ponto de vista do território, que é completamente diferente. Eu estou a dizer uma coisa que, por exemplo, Isaltino Morais anda a dizer há três ou quatro anos, só pra não parecer que estou aqui a usurpar. Isaltino Morais anda a alertar pra isto, sobre a lei de solos, sobre a capacidade ou incapacidade que as autarquias têm no atual enquadramento deste tema, para poderem construir mais casas, para poderem disponibilizar mais casas. Mas depois há uma outra dimensão, e isto tem muito a ver com o tema da descentralização, por exemplo. Eu defendo que o IHRU é um nado morto, não existe, está bloqueado, não consegue fazer nada. O Partido Socialista não conseguiu fazer nada com o IHRU, este governo não consegue fazer nada com o IHRU.

O Instituto da Habitação.

E eu acho que se calhar estava na altura de repensar se faz sentido existir o IHRU ou se aquilo que o IHRU tem de competências não devia ser entregue às autarquias. Mas depois há uma dimensão supramunicipal ou, se quiseres, intermunicipal. O problema da habitação existe no país todo, mas está sobretudo concentrado, aliás, vê-se pelos protestos da última semana, na Grande Lisboa e no Grande Porto. Não é a Câmara de Lisboa sozinha que vai resolver este problema, não é a Câmara do Porto sozinha que vai resolver este problema. Tem que haver aqui uma resposta metropolitana, como houve para os transportes, para dar resposta a isto. Essa resposta precisa de dinheiro, precisa de fundos. Esses fundos não estão nos municípios, esses fundos estão no IHRU. E, portanto, é preciso encontrar aqui uma forma de colocar os municípios, não isoladamente, como o governo, não isoladamente. É preciso haver aqui uma resposta integrada que permita que os municípios, ao nível intermunicipal, consigam, sobretudo nestas duas áreas metropolitanas, responder a este problema. E este debate não existe, ou melhor, existe ao nível dos municípios, mas não existe a nível nacional. Porque é uma miragem achar que há uma bala de prata, que é a lei das rendas deste governo ou a proposta do Partido Socialista para a lei das rendas que vai resolver o problema da habitação.

Mais uma vez, sim. E neste debate todo, Judite, nesta questão dos acampamentos, o acompanhamento intensivo que todos estamos a fazer destes acampamentos, no meio disto tudo, também acontece isto: não se discute realmente o problema da habitação, está-se na expectativa de saber o que o Estado vai fazer perante estas manifestações que se prolongam para além da meia-noite e meia.

Sim, está-se na expectativa. Os jornalistas já não saem de lá durante a noite.

Acampam.

A carga também.

Também estão acampados.

A carga policial aconteceu às 3h30 da manhã, portanto, nunca se sabe quando é que a polícia pode agir. A questão, e eu acho que esta tese tem sido conhecida, e acho que o Observador foi ver quem é que estava a organizar. Porque quando se fala em movimentos inorgânicos, é uma coisa muito engraçada, mas não funcionam desta forma, nem isto tem uma organização, como é evidente. E muitos dos protagonistas dos movimentos pela habitação são militantes, dirigentes ou antigos candidatos do PCP ou do Bloco de Esquerda. Isso nem é sequer escondido. O Observador fez esse trabalho, falou com muitos desses dirigentes que não escondem, nem podem, mas não escondem o seu passado. Os partidos também não se têm escondido, também têm estado presentes.

Mas isso não é um mal em si mesmo, repare.

De todo.

Faz parte da intervenção política.

O líder do PCP, por exemplo, diz que o partido vai apoiar todas as ações que exprimam a indignação.

É bom que se saiba.

É bom que se saiba, acho que é transparente.

É preciso ir perceber, porque se não consegues perceber, também ninguém assume.

Exato. Mas eu acho normal que um partido discorde das propostas do governo ou dos partidos que estão no governo. É bom é que se saiba.

Senão pode dizer que é um movimento inorgânico. É só isso.

Muitas vezes temos um porta-voz de um movimento qualquer, não interessa, que supostamente será uma pessoa que está empenhada naquele movimento, mas não, é militante de um partido ou de outro e tem interesses partidários e políticos naquela área.

Daí a conversa do primeiro-ministro sobre não sejam egoístas, que foi deturpada e passou a ser os manifestantes não sejam egoístas, mas não era, era as organizações não sejam egoístas e não tentem trazer para Portugal outro tipo de comportamento que tem sido feito na Europa, porque isso é egoísta. É egoísta no sentido de o país não merece. O resto das pessoas não merecem também. Mas, por exemplo, um dos momentos que eu tenho assistido pela televisão, acho que como todos nós, já não andamos a fazer reportagem na rua, mas tenho assistido às assembleias populares, que eu acho muito divertidas, porque quem lá está levanta o braço, e aquilo não é uma democracia. E eu acho curioso que se tenha optado por um modelo que não seja democrático. Quer dizer, qual é a inspiração destes jovens que sempre viveram em democracia? Por que as assembleias populares? Faz-me alguma confusão. Também me faz confusão que a PSP tenha feito uma carga policial que seja desproporcionada. Se foi e a IGAI vai investigar, não o pode fazer, mas também percebo que tenha que haver uma forma de fazer respeitar a lei. É um momento muito complicado, tanto para Pedro Duarte como para Cá Moedas. Cá Moedas começou com um tom mais abaixo do que Pedro Duarte, porque viu o que aquilo aconteceu, e portanto começou com um tom mais abaixo. Mas agora estamos num momento em que o presidente da Câmara do Porto diz: "Eu recebo os manifestantes, façam aí uma comissão e venham cá falar comigo." E eles dizem: "Não, quem vem é a Assembleia Popular. Nós não nos deslocamos. Você é que venha ao povo falar no meio da Praça Dom João I." Que é uma coisa que não lembra o Careca. E eu depois disto, acho que o mais importante, de facto, é falar sobre a lei e sobre aquilo que pode ser mudado na lei, que pode ser melhorado na lei.

E António, tu ias começar a elencar as propostas dos movimentos acampados.

Acampados, mas não resisto a uma nota de rodapé, a Federação Portuguesa de Futebol está de parabéns.

255 € de multa.

Atenção ao custo de vida e, portanto, a federação teve atenção ao custo de vida e aplicou uma multa de 255 €, é mesmo 255 €, a Ronaldo. Essa vergonha.

Se ele não tiver, nós podemos emprestar.

Exato.

Fazemos aqui uma vaquinha.

Uma vaquinha. Acho que a federação poderia ter se poupado a esta vergonha

Que é uma vergonha. Não pagava multa nenhuma e aplicava o castigo e já estava. Parece ofensivo. Enfim, uma nota de rodapé. Nas seis propostas que esta assembleia, nomeadamente saiu do Rossio, desta assembleia popular do Rossio. Tem várias, mas eu acho que há aqui, de facto, uma discussão que é preciso ter no ponto a que chegamos. Eu concordo com Álvaro Santos Pereira quando ele, na semana passada, dizia que talvez não estivesse a haver o sentido de emergência ou de urgência sobre o tema da habitação. Evidente que o contexto de intervenção política, como há pouco discutimos, até o contexto internacional, nomeadamente em Espanha, que está aqui ao lado e que cria uma pressão para este tipo de manifestações, que faz parte, como é evidente, tornaram ainda mais evidente um problema: as medidas que o Governo tem adotado, umas que já estão em vigor, outras, como o arrendamento, que está no Parlamento, e eu creio que esta do arrendamento já se percebeu, vai ser como o Código de Trabalho, o Chega percebeu que isto é muito impopular e, portanto, vai chumbar este-

Há um acordo escrito

Sim, há um acordo escrito, mas ainda hoje as declarações indiciam que aquilo não passa na especialidade se não for incluído mais não sei quantas medidas.

São quatro pontos, não é?

Se não for incluída a baixa da idade da reforma.

Exato. Mais ou menos isso.

Ouvimos hoje aqui à tarde, na Rádio Observador, alguma abertura do PSD para integrar as medidas do Chega.

Mas nenhuma do Chega.

Mas nenhuma abertura do Chega. Enfim, eu acho que está escrito nas estrelas. Dito isto, as medidas mais estruturais, como licenciamentos, como incentivos à construção, têm um problema: é que, de facto, demoram um tempo a produzir efeitos. Nos 10 anos, 2015, 2023, oito anos do governo Costa, as rendas e os preços na habitação subiram mais de 100%. Também subiram muito nestes dois anos, mas isto não começou agora, o problema não começou agora. É evidente que é o momento a que se chegou. Eu creio que o Governo está obrigado a apresentar medidas mesmo de urgência ou de emergência para responder, para pôr no mercado casas que estão hoje disponíveis para estar no mercado, as casas vazias. Dito isto, as seis medidas. Não se discutem as medidas, de facto, discute-se a emoção, discute-se a polícia. Mesmo, devo dizer, não tenho visto os manifestantes, os porta-vozes dos grupos a serem interpelados, questionados sobre as medidas e o que consideram que podem ser os efeitos dessas medidas, porque há estudos, há história de medidas deste gênero, mas basicamente a maior parte delas teria o efeito perverso de travar ainda mais a necessidade de aumento da oferta. E esse é um problema. Nós estamos a confundir medidas de caráter social, por exemplo, o Estado deve ou não apoiar quem, de forma abrupta, perde o rendimento por perda do emprego ou por divórcio. Nós sabemos que há os três Ds, que é o divórcio, desemprego e doença, que são muito penalizadoras do rendimento das famílias. Já não estou a falar das famílias de rendimentos mais baixos, mas da classe média.

Todas as famílias.

Todas as famílias. Classe média entendida em sentido amplo. Ora, o NRAU, esta proposta de revisão do arrendamento, tem lá previsto, proposto um fundo de emergência precisamente para isso. Por quê? Porque se nós apertamos o despejo de quem falha o arrendamento de três para dois meses, uma coisa é falhar o arrendamento, porque manteve tudo certo e não lhe apeteceu pagar a renda, porque quis gastar, mal gasto. Como dizia aquele senhor holandês. Ou perdeu o emprego e tem que ser apoiado naquele contexto, pelo menos durante algum tempo, uma transição. Ora, as medidas que são apresentadas têm muita característica social e moral, quando isto é um problema econômico que precisa ser resolvido. E, portanto, eu acho que a discussão está, de facto, inquinada, porque politicamente é muito difícil hoje o governo vir apresentar, por exemplo, propostas que sejam ainda mais incentivadoras do ponto de vista fiscal pra quem tem casas e não as arrenda. É difícil, porque é contraintuitivo e vai surgir necessariamente a discussão do apoio aos ricos num contexto social difícil. Eu creio que o PS, só numa nota, apresentou bem a proposta de isenção pra casas até 300 mil €, pode ser discutida se são 250, 300, 400 ou 500. Já a proposta do Chega, de dar subsídio e isenção fiscal pro crédito, é exatamente o que nós não precisamos. E que o governo já fez.

Isso foi o que tivemos.

E o governo fez, exato, que é pressionar a procura quando não há casas disponíveis no mercado.

Já vamos voltar a ti, António, porque queres continuar nesse tema, mas ainda não ouvimos as tuas notas.

Queres já uma nota?

Sim.

Eu, pra já, não posso dar uma nota boa, vou dar um seis à forma como o debate público está a ser feito. Desde logo, por isto que o António dizia, eu acho muito bem que as pessoas se manifestem, mas convém terem qualquer coisinha pra dizer pra além da manifestação em si. Acho, aliás, nota de rodapé, que claramente A prova de que o que aconteceu no Porto, da carga policial, foi um excesso, foi que a atitude da PSP em Lisboa já foi completamente diferente e as circunstâncias, em princípio, eram mais ou menos iguais.

E no Porto também foram diferentes.

Sim, mas a discussão do houve excesso ou foi proporcional, não foi proporcional, parece-me que a resposta está dada implicitamente. Porque, em princípio, os motivos pra ter acontecido a mesma coisa em Lisboa eram os mesmos e não aconteceu. Mas dou um seis à forma como este debate está a decorrer, não pela ausência de resultados, porque é muito difícil haver resultados no imediato. É impossível haver resultados nos próximos seis meses em relação ao problema da habitação, mas sobretudo porque eu acho que isto está num bate-boca político muito pouco produtivo, e era isto que o António diz. Se o Chega agora também já começa, pôs o dedo no ar, percebeu que o vento estava para o outro lado e vai roer a corda, então aí eu acho que o país vai ficar, de facto, bloqueado e não se vai resolver problema nenhum. Por isso é que eu volto a dizer: entreguem isto às autarquias, deem-lhes o dinheiro, porque as autarquias vão ter uma capacidade de ação muito mais rápida que o governo central e o Parlamento.

As tuas notas, Judite, tu querias falar sobre a questão do arrendamento?

Sim, mas queria dar uma nota ao rapaz que decidiu pichar o monumento que está ali no Rossio, Dom Pedro IV, porque isto é daquelas coisas que, de facto, não podem ser admissíveis. E como há vídeos, espero que a polícia lhe bata à porta pra ele ir lá limpar aquilo que estragou. Isto é a minha nota, é um zero pra este rapaz. Em relação à lei propriamente, eu acho que há várias coisas na lei que são complicadas até de explicar.

Na proposta.

Na proposta, sim. Por exemplo, esta história do senhorio passar a opor-se à renovação do contrato logo ao fim do primeiro contrato, sem esperar três anos. Pra quem anda à procura de estabilidade pros inquilinos, isto é contraintuitivo.

Isso porque, na prática, no fundo, um contrato de um ano pode prolongar-se durante três sem que o senhorio consiga travá-lo.

Só pode se tiver um filho ou um descendente a querer morar no imóvel.

É um contrato de um ano que se prolonga por três.

Mas tem que haver alguma estabilidade pro inquilino. Porque há o que fazer da parte do inquilino também. E acabar com o teto dos 2% na renda inicial dos novos contratos, da forma como o mercado está, também não me parece que faça o mínimo sentido e, portanto, eu percebo o voto contra do PS. O Chega estava muito disposto a negociar se conseguisse limitar as cauções, se conseguisse proteger idosos com contratos anteriores a 1990, a reforçar o tal fundo de emergência habitacional e distinguir o abuso da incapacidade real, que era exatamente aquilo que o António estava a falar. O que eu acho que não se vê no governo é urgência. Era preciso um sentido de urgência suficiente pra usar já os prédios devolutos do Estado, transformá-los rapidamente, nem que fosse de forma meiotabalhoada, mas, de facto, pra meter casas no mercado. Não precisavam ficar grandes obras de engenharia, mas era preciso transformar aqueles escritórios, que sobretudo são escritórios, em T1, T2, pras pessoas poderem usufruir.

Sabes que isso também não se faz com um estalar de dedos.

Pode-se fazer em 12 meses.

Há condições mínimas, senão daqui a um ano vamos todos dizer que as casas que o Estado construiu não têm qualidade, têm infiltrações.

Mas se o Estado é proprietário, se as casas já existem, obras de recuperação, isso é evidente.

Mas a reabilitação é muito mais rápida do que a construção.

Com certeza.

E, portanto, eu acho que tem que se apostar por aí. E, por acaso, eu tinha aqui a indicação também do Isaltino Morais, porque o presidente da Câmara Municipal de Oeiras tem andado nas televisões a dizer o que tem feito nestes últimos anos. E, portanto, nem é preciso ir muito longe pra tirar algumas ideias. Uma delas foi esta: reabilitou prédios que eram da Câmara Municipal de Oeiras e deu-os alugar a estudantes e a professores deslocados, por exemplo. Portanto, há ideias que se podem tirar e que podiam resolver alguma coisa.

E o António Costa ainda quer ir à primeira página d'O Público.

Quero, porque nós não costumamos, por acaso até acho que temos o péssimo hábito, nós em Portugal, de não fazermos a devida avaliação do trabalho.

Uma discussão pública.

Sim, pública sobre o nosso próprio trabalho.

Geralmente é feita em privado.

É. Não temos esse hábito e eu devo dizer com franqueza que aos melhores jornais também cai a nódoa, e eu acho que este é um mau trabalho jornalístico. E eu estou a falar da manchete que, no fundo, cria uma suspeição.

Que diz que quem está a tratar da lei das...

Sim, que basicamente os deputados dos partidos que supostamente se preparavam pra aprovar, pra viabilizar esta lei das rendas.

São todos proprietários.

São proprietários.

E os membros do governo também.

Vamos lá ver, deixar de ser ingênuos. Já que eu estou a falar disto, vamos ser totalmente claros. A notícia induz a leitura de que há interesse de quem está a legislar e que tem interesses próprios. Por acaso a notícia até diz lá no meio, mas não diz no título, que metade daqueles imóveis, mais de metade, são rústicos, não tem nada a ver com esta discussão sobre arrendamento, nomeadamente em Lisboa e Porto, porque nós também sabemos que este setor é um setor, eu acho que o Anselmo tem razão no tema autárquico também por isso, porque é muito diferente discutir valor, mercado, preço, construção, aqui na área da Grande Lisboa, do Grande Porto, ou discutir no interior do país.

Claro.

Uma das coisas que se diz muito: "Há 700 mil casas

Disponíveis não há, mas os números apontam para 250 a 300 mil. Mas qual é o problema?

Onde é que elas estão?

Onde é que elas estão? Elas podem estar, muitas delas, em sítios onde as pessoas não procuram as casas. E esse é um tema que obviamente devia ser discutido. Ora, o que eu acho que é mau jornalismo? De facto, eu acho que num contexto em que nós temos que ser exigentes com os políticos, e o escrutínio deve existir, obviamente, a suspeição sobre a decisão é um mau princípio. Nós queixamo-nos tanto que não há políticos, ninguém quer ir para a política, só vão os piores. E eu olho para isto e percebo por quê. Vamos lá ver. A declaração de património dos políticos, dos titulares de órgãos políticos, serve para comparar como entraram com património e como é que saíram. Isso, obviamente, naquele período. Esta é a primeira razão de espírito legislador. A segunda é, obviamente, serve-nos para verificar se em casos concretos há uma decisão em causa própria. Ora, a notícia só fala dos partidos à direita. Então e o PCP e o PS? O PCP até é o partido com mais património. Mas em algum momento estamos a discutir que o PCP propõe medidas e vamos discutir na dimensão do património que o PCP tem. Se houver uma suspeita ou um indício forte de que o deputado A, B ou C, ou o ministro A, B ou C está a legislar em seu interesse, obviamente que é nossa obrigação fazer este trabalho. O que eu acho que é, de facto, muito mau princípio é lançar uma suspeição generalizada sobre todos os deputados de que estão a legislar não a favor da sua própria conceção do que deve ser o mercado, e o mercado de arrendamento ou o mercado da habitação, mas porque têm um, dois ou três apartamentos a arrendar.

Queres deixar alguma nota?

Vê-se agora que é difícil, mas eu tenho que dar um seis a esta notícia.

Fica dada a nota. É "A Manhã", "Há Mais" e "O Vencedor É" na manhã. Ao Bruno Vieira Amaral juntam-se amanhã Alexandra Machado, Rui Pedro Antunes e a Helena Matos.