Este é mais um You Venceret da Rádio Observador. Lembro que também nos pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo nosso site. Luís, esta manhã de terça-feira estão conosco a Helena Matos e também o Miguel Santos Carrapatoso.

Com atenções viradas e com grande expectativa para as novas explicações que Luís Neves promete dar, mas também, Miguel, para aquilo que André Ventura irá fazer depois disso.

Sim, vamos ver o que fará o líder do Chega. A esta altura do campeonato, e sublinho o cuidado que estou a ter neste prognóstico, parece-me evidente que André Ventura vai mesmo avançar com a moção de censura ao governo. Veremos se é assim mesmo.

Parece evidente que vai, neste momento.

Até ver, pelo que André Ventura tem dito repetidamente, é mesmo esse o plano do Chega.

Não, João, o que é que dizem os órgãos do Chega? Isto é irônico, com evidência.

E André Ventura está aqui, obviamente, a tentar não só explorar a fragilidade política que Luís Neves tem neste momento e que é da sua exclusiva responsabilidade. André Ventura não contribui em nada para o buraco em que se enfiou Luís Neves. Está a tentar fragilizar um ministro já muito fragilizado, a tentar desgastar um primeiro-ministro que está atrelado a Luís Neves e está também-

Atrelado é bem escolhido.

E está também a forçar uma descolagem em relação ao Partido Socialista, ao mesmo tempo que atira José Luís Carneiro para os braços de Luís Montenegro. O PS, como já sabemos, vai chumbar esta moção de censura. Já conseguimos mais ou menos antecipar o discurso, aliás, porque o próprio o tem posto em cartazes, em pendões pela cidade de Lisboa, e não só, em que cola os dois partidos, PS e PSD, como estando reféns de Luís Neves. Se a moção de censura avançar e quando avançar, o Partido Socialista vai chumbar essa iniciativa do Chega e permitirá a André Ventura cantar vitória e atirar o PS para os braços do governo. Já se viu isto no passado, já aconteceu no passado. Não me parece que seja muito diferente e isto vai, claro, permitindo que André Ventura ganhe uns pontinhos na sua ampulheta até aquilo que ele pretende ser a vitória final. Como dizia no início, nada disto é da responsabilidade de André Ventura. Luís Neves é o primeiro e último responsável pela situação em que se encontra. Claro que Luís Montenegro também. Temos assistido a uma sucessão de casos, que já me parece, alguns deles, de gravidade diferente e até um pouco criativos em termos de valor notícia, mas no essencial, os pecados originais estão lá atrás. Luís Neves despachou um atrelado de uma forma que não devia ter despachado, não endurou uma declaração de rendimentos que deveria ter entregado e pagou, tanto quanto se sabe, obras em casa recorrendo a dinheiro vivo. Isso é suficientemente grave para que a continuidade de Luís Neves pudesse ser questionada. Luís Montenegro assim não entendeu, e agora estamos nesta situação. E ontem, só para terminar, ao assistir primeiro à declaração de André Ventura, à conferência de imprensa que fez, e depois à entrevista que concedeu, à longuíssima entrevista que concedeu ao "Now", foi mais de uma hora de entrevista pela noite dentro. E André Ventura parecia, a determinada altura, uma criança numa loja de doces, porque já não sabia a que se agarrar. Era Luís Neves, eram as fragatas, era a REN, era a educação, era a saúde. Está um caldinho muito proveitoso para André Ventura e não podemos dizer que ele seja culpado pelo que está a acontecer ao governo. Não é ele seguramente o culpado.

E a tua nota vai para ele ou para Luís Neves?

Vai para André Ventura só para desenjoar um bocadinho de Luís Neves. De facto, quando o adversário ajuda, um jogador talentoso como André Ventura consegue facilmente marcar gol e está a marcar todos os gols que consegue.

Helena, o que é que esperas ouvir de Luís Neves?

A minha questão já não é tanto essa. Eu gostaria de perceber o que se passa com o governo português e o que se passa com Luís Montenegro. Ou seja, este espetáculo que Luís Neves está a dar é uma espécie de um ministro ocupa. Nós durante muito tempo achávamos que estas coisas aconteciam em países mais excêntricos, como era o caso da Argentina, que dado momento teve o seu presidente ou parte da família dele mais ou menos barricados na residência presidencial. Mas isto que estamos a assistir é um espetáculo absolutamente deplorável, porque dá conta de um primeiro-ministro que

Trata um determinado ministro de forma diferente, porque não é suposto que Paulo Rangel, o próprio Joaquim Miranda Sarmento, que é ministro de Estado e das Finanças, ou que António Leitão Amaro, Carlos Abreu Amorim, Gonçalo Matias, Miguel Castro Almeida, Nuno Melo, que mais a mais é dirigente até de outro partido e que faz parte desta coligação, Rita Alarcão Júdice, Fernando Alexandre, Ana Paula Martins, Graça Carvalho, Maria de Rosário Palma Ramalho, Margarida Balseiro Lopes ou José Manuel Fernandes, andem por aí. Imagine-se o que seria se cada um deles andasse à solta, por aí dizendo-se a justiça, interpelando os noites, "eu falo quando eu quero, depois vou fazer uma conferência". Isto é um espectáculo absolutamente insólito. E confesso que tenho a maior dificuldade em entender o que pensa Luís Montenegro. Sim, eu sei que há quem ache, e talvez não seja completamente errado, que enquanto o país anda muito entretido atrás de Luís Neves e depois de ver como é que André Ventura reage a Luís Neves, que não se fala de outros assuntos, que certamente deveríamos falar. Era importante avaliar, de facto, o que está acontecendo na saúde, o que está acontecendo na educação. Não estou a dizer que esteja a correr necessariamente mal. Estou a dizer que era importante. Como é que está a avançar a reforma do Estado, o que se passa, de facto, com a questão das fragatas, quer dizer, a aquisição de material no âmbito destas novas despesas na área da defesa, mas nada, andamos aqui atrás de uma série de episódios tristíssimos, estou a falar de Luís Neves. Nada daquilo é, do meu ponto de vista, suficiente para podermos falar de grandes casos, mas é uma sucessão, na área de quando Luís Neves esteve à frente da PJ, uma sucessão de casos que dão conta de uma forma de gerir aquela polícia muitíssimo informal, que temos a percepção ou intuição que não deveria ser assim, mas a verdade é que andamos aqui atrás disto. Portanto, eu acho que quer para que Luís Neves consiga tratar tudo aquilo que tem que tratar em termos da defesa da sua imagem, quer, sobretudo, da imagem que o governo deve transmitir, eu acho que seria de facto aconselhável que este romance chegasse ao fim. Parece aquelas turmas, e nós todos sabemos isso, alguns que foram professores, mas todos nós fomos alunos, que de repente havia sempre aquela expressão: "Basta um para dar conta disto". Quando havia assim um aluno que se portava pior. Eu tenho uma sensação de uma turma que quando os funcionários abriam a porta, aquilo lá dentro, havia um estado de desorganização completo. Sobretudo, não percebo Luís Montenegro. Já sei, estamos à espera daquelas averiguações, mas Portugal não pode viver dependente de questões de justiça. Há anos que nos dura isto, sempre com as questões de justiça e os casos. Há aqui uma falta de comportamento institucional. Há uma falta de institucionalidade. E isso é, de facto, muitíssimo constrangedor. Independentemente dos casos, de Luís Neves estar cheio de razão, não ter razão alguma, o Tribunal de Contas achar que sim, que não, a investigação que foi pedida por Rita Alarcão Júdice, idem. Mas sobretudo, esta ideia agora, um ministro vai à Madeira inaugurar um quartel, saída do quartel, vai se explicar e vai dizer tudo. Já sabemos que amanhã temos mais outro tudo e depois mais outro tudo. E entretanto, andamos nisto. Portanto, eu acho que há uma necessidade de um perfil mais institucional, de mais seriedade. Não estou a falar no sentido da honestidade, mas no sentido do comportamento. Já não posso ver nem ouvir o Luís Neves. Sinceramente, estou em estado de fartura. Portanto, eu não lhe dou nota, eu recuso. O teste não foi feito da devida forma. Parece aqueles alunos que escreviam tudo ao lado.

Greva a nota. Pronto, Helena.

Exato. Quando íamos pra exame, explicavam-nos durante horas: "Não se pode escrever nesta parte da folha, não se pode não sei o quê, não se podem fazer bonecos." E havia sempre o engraçadinho que fazia isso, não é?

Claro.

E é essa sensação que eu tenho diante de Luís Neves. Portanto, não me apetece.

Nem das notas.

Exatamente. Estou como a Ana Paula Vitorino: não me apetece.

Pronto, é isso. Bruno, o Luís Neves vai conseguir ter algum resultado com o que vai dizer hoje? Vai pôr alguma pedra sobre o assunto? Vai adensar mais o assunto? Qual é a tua expectativa?

Já está a adensar o assunto com mais esta promessa de explicações. E eu concordo com a Helena, neste momento a responsabilidade já é do governo, de Luís Montenegro, de pôr um travão no ministro, porque se a ideia, a estratégia do PSD e do governo era de esperar que com o tempo o caso se fosse esvaziando, havia uma coisa que tinha de fazer: era controlar Luís Neves. Nós sabemos que Luís Neves tem uma personalidade peculiar, provavelmente será difícil domar um ministro com estas características, uma pessoa com esta personalidade. Vimos, ficamos a saber mais sobre a sua gestão da Polícia Judiciária e vemos que há aqui certos traços peculiares que tornam difícil controlar uma personalidade com esses traços. Mas politicamente era fundamental que Luís Montenegro o fizesse a partir do momento em que Luís Neves deu as explicações naquela conferência de imprensa, correndo melhor ou pior, a partir desse momento, ele tinha de sair dos holofotes. E está constantemente a regressar.

Atenção, também não depende dele ou do governo

Alguém tem um dossiê .

Saíram outras notícias.

Exato. O assunto também está em movimento.

Apareceram outras notícias, mas tu não podes, do ponto de vista político, cada vez que aparecem novas notícias, lançar o ministro para dar novas explicações. O que eu digo é que até poderiam ser dadas explicações sobre o assunto, mas já não se podia pôr Luís Neves novamente debaixo dos holofotes, porque se a estratégia era esperar que o assunto fosse esvaziando e ir contra a estratégia do Chega, que é tal de cozinhar o ministro em lume brando, na verdade, o que isto permite é que não esteja a ser cozinhado em lume brando, mas em lume muito vivo, é o que está acontecendo neste momento. E ainda por cima com aquelas reações mais sanguíneas do Luís Neves ontem, o ecticido quando fala, tudo isso vem agravar a situação do ministro. E parece que o governo, neste momento, e Luís Montenegro perdeu completamente o controle da situação, e não só por causa das notícias que continuam a aparecer, umas com mais gravidade, umas mais pitorescas, umas quase caricatas, mas são notícias que têm surgido e o governo não tem sabido gerir bem este dossier. Não é o governo, Luís Montenegro. Porque se num primeiro momento se percebia: avança Luís Neves com explicações para tentar estancar a hemorragia.

Para tentar matar o assunto.

Para tentar matar o assunto. E depois esperar até setembro, e que depois em setembro logo se via, e depois aquilo se calhar já não tinha tanta importância. Tudo bem, essa estratégia, de alguma forma, compreende-se na altura. Não resultou porque foram surgindo outras notícias, então Luís Neves tem que ser encostado. Eu já não digo demitido agora, mas pelo menos tem que ser protegido de si mesmo. É que Luís Neves, ontem vi as declarações, não presta um bom serviço, já não digo ao governo, mas a si mesmo. É ele próprio que se coloca numa situação que agrava a sua fragilidade política.

Desculpem interromper. Concordando em absoluto com isso, há aqui uma questão que a mim me parece surpreendente. Qualquer ministro, em qualquer governo, de qualquer primeiro-ministro, estou a falar dos governos de Portugal, quando tem as suas dificuldades, e todos eles passam por isso, alguns não passarão, mas também não é bem sinal, quer dizer que não fizeram grande coisa, acabam sempre por ter um perfil mais recuado e dizer sempre: "Claro, senhor primeiro-ministro, estou aqui até quando o senhor primeiro-ministro quiser." Luís Neves parece que está ali por iniciativa própria. Ele parece que não reporta a ninguém.

Parece que Luís Montenegro é que está lá enquanto ele quiser.

Não, ele não reporta a ninguém. Ele é um senhor que está naquela pasta por si mesmo. É como se ele não fizesse parte de um executivo, que tem mais uma estrutura hierárquica. Quer dizer, há aqui uma disfunção que a mim me deixa perplexa.

E que eu acho que muito disso é atribuível à personalidade de Luís Neves. Não tenho dúvidas que isto não passe aqui por uma estratégia. Parece que é mesmo um impulso do próprio Luís Neves.

É uma caminhada lógica do improviso, como se foi vendo nestes processos todos. Já agora, eu estou expectante para saber o que vai dizer Luís Neves, porque eu acho que os factos são mais ou menos claros. Aquilo que aconteceu, depois cada um de nós pode achar que é mais grave ou menos grave, mas em relação à matéria de facto, não há grandes dúvidas que ele anda num carro ou andou num carro apreendido e que isso é vulgar acontecer no Estado e no governo. Isso começou no início de julho. Já nem nos lembramos, foram dois meses com a história das obras na propriedade do ministro em Odemira, que foram feitas por um empreiteiro que também fez dois ou três contratos com a PJ. Começou tudo por aí, depois discutiu-se se era tank ou se era piscina, depois discutiu-se quanto é que ele pagou e se pagou, e depois ele remeteu para a e-fatura.

Depois a declaração de rendimentos.

A declaração de rendimento em falha, mas tudo isso nós sabemos que ele não entregou a declaração de rendimentos. Os factos são mais ou menos evidentes. Agora pode-se e deve-se analisar, obviamente, se há ilegalidade e se há crime nalguma coisa destas, uma avaliação jurídica. Mas os factos em si, portanto, ele vai o quê? Desmentir os factos? Não. Vai dizer que não são graves? Eu não sei muito bem que explicações é que ele tem para dar, a não ser: "Sim, fiz. Sim, isso é verdade", porque as evidências estão aí, "e não considero isso grave para continuar em funções." Ir além disso, não sei o que se possa fazer. E depois deixar isso, obviamente, à consciência de cada um. E não sei se este assunto está a animar ou não o cidadão comum. Isto é, se é daqueles assuntos que as pessoas discutem ou vão discutindo ainda à mesa de café e sem uma opinião formada sobre ele. Durante os governos António Costa, à medida que iam acontecendo alguns casos, discutia-se muito se um membro do governo pode ou não continuar sendo constituído arguido ou sendo investigado, por exemplo. Até se pediu, na altura, a António Costa uma linha de fronteira. O governo tinha que ter um padrão, isto é, a partir do momento em que alguém é investigado, deve ou não sair? Mas o investigado não é sequer arguido. E o arguido não é condenado. E depois sendo arguido, pode ou não continuar no governo? E aqui neste caso do Luís Neves, a questão é essa: pode alguém que Tem este historial na administração pública, ainda por cima numa instituição como a PJ, tem esse nível de informalidade. Eu alguma informalidade até aprecio numa instituição como a Polícia Judiciária. Muitas vezes ou se atropelam algumas regras, nomeadamente na contratação, marcação de viagens, isto e aquilo, ou então simplesmente as coisas não acontecem, porque é o tipo de funções em que não podes ficar à espera uma semana ou duas, muitas vezes de um visto de final de contas e da papelada toda, mais o carimbo daqui, mais o autorizinho de acolá.

Mas eu acho que em relação a essas coisas, a maioria dos portugueses até será benevolente com isso e compreenderá isso.

Sem dúvida.

Eu acho que há outras coisas que até podem não ser crime, mas que geram algum desconforto quanto àquela personalidade e à forma de entender.

Claro, e depois é a sucessão de pequenas coisas. Cada coisa destas isoladamente não vale muito, diria eu, se isolarmos cada uma dessas coisas. A questão aqui é a sucessão de coisas. O que também nos leva agora para olhar para isto de outra forma. De facto, haverá alguém, certamente, os jornalistas não inventam estas coisas, não acordam de manhã com uma fada à volta da cabeça a dizer: "Atenção que houve mais uma coisa que envolve Luís Neves." E portanto, há claramente alguém que vai alimentando isto de uma maneira evidente, que terá algumas contas para ajustar com Luís Neves, e vai em conta-gotas colocando informação cá fora. Isso é um clássico. E portanto o governo também não controla, nem Luís Neves controla. Ele não sabe o que é que vem mais aí. E eu acho que a espera para fazer declarações tem um pouco a ver com isso.

Mas disse isso desde o início.

Desde o início. E houve um compasso de espera até à primeira conferência de imprensa.

Exatamente. Com essa ideia: podem aparecer mais notícias. E a verdade é que depois da primeira conferência de imprensa, apareceram.

Claro, e cá estamos nós a discuti-las.

E agora mais um anúncio de mais declarações e entretanto surgirem mais notícias, vamos continuar assim. Eu acho que aqui o principal problema...

Desculpa, dado momento, é já como se não precisássemos de mais factos, historietas, casinhos, casos, porque o próprio Luís Neves per si, pela sua forma de atuar e reagir, já alimenta essa corrente de reação, contrarreação. Ou seja, ele está a tornar-se, custa-me imenso dizer isto, mas está a tornar-se uma personagem quase de anedota. Já sabem a última do Luís Neves. Ou seja, nada daquilo é, aos meus olhos, uma coisa gravíssima, aquela sucessão de incidentes e casos, mas tudo somado e em sequência e a forma como ele reage, é já uma história que se autoalimenta, sem prejuízo do tal dossiê e de alguma forma a André Ventura disse-o logo desde o início, de onde vieram estas notícias, virão outras. Não é notícias, estas informações.

Isso são sobre os documentos supostamente desaparecidos. O assalto à Via Net.

Sim, e que tem a ver com a guerra entre as polícias e dentro das polícias e o mal-estar e tudo isso. Mas a verdade é que o próprio Luís Neves, ele mesmo, sem que apareça mais nada amanhã em lado algum, ele mesmo com a forma como vai reagindo, vai gerando outra sucessão de questões.

Porque não é uma reação politicamente aconselhável. Hoje estava a ver o Rui Pedro Antunes na história do dia e ele estava a dizer que estamos perante reações que politicamente pode-se compreender até a indignação pessoal de Luís Neves em relação à sucessão de notícias, mas politicamente aconselhava-se que contivesse esse impulso para reagir, porque só está a agravar o problema. E se Luís Neves não tem essa capacidade de se conter, de fazer essa autoanálise e conter-se, então teria de ser alguém dentro do governo, e em particular o primeiro-ministro, a pôr-lhe um travão e dizer: "Não pode ser." Não pode ser porque é como a Helena está a dizer, neste momento é Luís Neves que por estas reações está a alimentar o caso.

Certo. Luís Montenegro, obviamente, que acaba por ser o último decisor neste caso, mas também falta uma declaração solene do primeiro-ministro sobre isto. Isto é, para tentar pôr a tal pedra no assunto, independentemente de continuarem ou não a sair mais notícias, que com os factos todos que são conhecidos, não tenho a mínima dúvida de que ele continua a ter condições para ser ministro. É a única forma. Mas uma coisa que tem que ter alguma solenidade, não é uma coisa passa no meio de 30 cabos de microfone, três câmeras à saída de uma inauguração qualquer.

E com o símbolo da Sol Verde.

Com o símbolo da Sol Verde, exatamente. Não se vale o símbolo da Sol Verde.

Temos que ir às notas, a Helena não dá nota.

Eu não dou.

Essa declaração está a faltar também, uma coisa que seja um peso político a dizer: "Eu, primeiro-ministro, decido, para mim ele continua, ponto final." Com os factos conhecidos, isso também tem estado a faltar.

Então a tua nota, Paulo?

Olha, a minha nota, eu dou um seis à novela, isto a Luís Neves ou ao primeiro-ministro.

Não, se for à novela, a novela é boa. A novela é boa. Desculpa.

A novela não é assim tão boa.

É. Desculpa, alguma vez tinhas pensado uma coisa destas?

Nunca, de facto. Não, os guionistas são bons.

Bruno, a tua nota também. Eu vou dar uma nota negativa a esta personalidade de Luís Neves, que para certas funções de fazer, de executar, até pode ser o tipo de personalidade aconselhável politicamente neste momento. Percebe-se que Luís Neves precisava ali de um aconselhamento, para não dizer para uma intervenção mais firme por parte do seu superior hierárquico, que é, neste caso, Luís Montenegro, vou dar um cinco a Luís Neves.

Notas negativas na expectativa daquilo que será também a declaração de Luís Neves e o Vence o Toré está de regresso mais logo na Tarde Política, provavelmente já para analisar também essas declarações.

Tarde Política começa, o Vence o Toré começa a seguir ao Jornal das seis. Esta terça-feira dão notas a Edite França, a Raquel Cassis e o Nuno Gonçalo Passos.