Olá, eu sou a Carla Jorge Carvalho e antes de irmos a este episódio do Iuvens Storeé, queria deixar uma sugestão: ouvir o Encontro com a Beleza, do Martim Sousa Tavares. É um podcast da Rádio Observador. O Martim Sousa Tavares mostra-nos todos os domingos uma obra diferente, surpreendente e sempre tocante. O Encontro com a Beleza sai aos domingos e se clicar em seguir na aplicação que usa habitualmente para ouvir podcasts, não perde um episódio. E agora vamos ao nosso episódio do Iuvens Storeé. Este é o som do Iuvens Storeé das manhãs 360. Como sempre, nos próximos minutos damos notas aos principais protagonistas da atualidade e por isso hoje Carla junta-se a nós e ao José Manuel Fernandes ou Rui Pedro Antunes. Como deve ser escolhido o governador do Banco de Portugal, a questão volta a colocar-se. Vamos também ver como regressou André Ventura de Washington, DC, assim como a relação entre criminalidade e imigração. José Manuel, são ainda as declarações do diretor da Polícia Judiciária?

São. De facto, eu estive a ver com mais atenção aquilo que designadamente é perguntado pela Iniciativa Liberal e parece-me que faz todo o sentido pedir que o diretor da Polícia Judiciária preste esclarecimentos, porque uma das coisas que é mais fácil do mundo, digamos assim, basta ter um pouquinho de literacia, é manipular números. Os números servem para tudo. Nós encontramos sempre um número que serve para a nossa narrativa. Olhando para as estatísticas que foram citadas pelo próprio diretor Luís Neves, aquilo que se verifica é uma coisa um pouco extraordinária, porque é assim: ele dá a entender que em Portugal, nas prisões portuguesas, praticamente não existem detidos estrangeiros e não há razão para haver a perceção de que possa haver qualquer tipo de relação entre criminalidade e cidadãos não nascidos em Portugal. Ora bem, e ele utiliza o quê? Utiliza as estatísticas, utiliza um número que é 120, dizendo que há apenas 120. Ora, 120 não é o total dos reclusos estrangeiros, é o total dos reclusos estrangeiros que não são originários nem de países da África, nem de países da América do Sul, nem de países da Europa. Estamos a falar apenas dos originários ou da Austrália ou da Ásia. Porque se considerarmos todos os outros, do total de 11.360, estamos a falar de números de 31 de dezembro de 2022, que são os últimos disponíveis. 22 ou 23, já não sei dizer. Do total, 23. Temos 11.287 reclusos, dos quais 1308 são reclusos estrangeiros. Isto pode não ser muito significativo. Estamos a falar de uma altura em que talvez já existisse cerca de 10% da população de origens estrangeiras. Estamos a falar de um número que andará pelos 15% da população prisional. A explicação é que são muitas pessoas que são apanhadas aqui a traficar droga, que vêm de passagem. Não sei qual é a explicação. Há muita coisa que foi demagógica naquela intervenção de Luís Neves, designadamente comparar certos níveis de criminalidade com os níveis de criminalidade existentes no período da crise da heroína, que naturalmente, sobretudo em áreas urbanas e em certas regiões urbanas, mais do que em áreas urbanas, em certos bairros eram particularmente complicados. E todos nos lembramos do que eram esses momentos, há cerca de 30 anos, sensivelmente, princípio até década de 90, foi quando foi a grande crise da heroína, do consumo de heroína e dos heroinómanos, do Casal Ventoso e essas coisas todas. Aqui em Lisboa e noutros bairros equivalentes nas grandes cidades e no Porto também. O diretor do Judiciário não pode entrar assim neste debate. Quer dizer, há perceções, há números, há guerra política e ele não pode entrar assim neste debate. Acho muito bem que a Iniciativa Liberal o tenha chamado à Assembleia, porque a forma como ele interveio naquele colóquio que foi organizado pelo aniversário do Diário de Notícias, pareceu-me que era mais política do que técnica e um diretor de uma força de investigação criminal com as características da Polícia Judiciária, não me parece que deva ser esse o papel a desempenhar, seja qual for a perspectiva. Há, de facto, muito debate político e muito debate público sobre isso. Escusávamos de ter mais nevoeiro.

José Manuel, esse nevoeiro só existe porque, de facto, a estatística certa não existe. E parece que há uma grande resistência de alguns partidos em tê-la.

Neste caso, em relação aos reclusos.

Às reclusões existe. Estou aqui a olhar para os dados, não sabemos por país, até.

Não sabemos. Sabemos se é Angola, Cabo Verde.

Tudo.

Não sabemos. Sim.

E se estão em preventiva, se são condenados.

Sabemos Roménia, sabemos Rússia, sabemos Ucrânia. Há lá depois uma categoria outros países, que são sobretudo aqueles que não são nem da Europa, nem da América do Sul, nem de África.

Certo, e que têm certamente população prisional muito reduzida

E que tem uma população relativamente reduzida.

Que não aparece sequer ali.

120. Apesar de tudo, é reduzida, mas atenção, estamos a falar de cerca de 8% da população prisional, o que é um número, apesar de tudo, superior à percepção que temos do que são os originários desses países. Isto é muito pouco significativo. Portanto, esses números, tal como estão, não deviam ser usados assim. E uma coisa é população prisional, outra coisa é caixas.

É a criminalidade e o tipo de criminalidade.

Outra coisa é criminalidade. Há muitas coisas diferentes aqui postas no mesmo saco e desse ponto de vista, vindo de um responsável como Luís Neves, não é aconselhável. Luís Neves, desculpa. Não é a melhor coisa. Portanto, eu hesito se devo dar uma nota negativa. Como o Luís Neves já foi há uns dias, vou poupá-la à nota negativa e vou dar uma nota positiva, no sentido do esclarecimento, à Iniciativa Liberal, que nisto tem tido um papel que me parece positivo, que é em vez de embarcar nas perceções, tentar obrigar o Estado português a ter dados. Às vezes não é só apenas fornecer, é ter dados. E desse ponto de vista, parece-me que é um bom caminho, já o defendi aqui várias vezes. Curiosamente, é um caminho que começou por ser trilhado na altura dos censos por partidos bastante mais à esquerda. Eu na altura também achei bem, achei que era correto. Não creio que haja nenhuma razão para nós não o termos feito na altura do censo, não sei se recordam dessa discussão. Temos uma ideia mais clara se a pobreza coincidia ou não com origens nacionais.

Portanto, vais dar a volta à Iniciativa Liberal.

Vou dar a volta à Iniciativa Liberal, que é uma nota positiva, vou dar um 15.

Um 15 pelo pedido que o diretor da PJ fez.

Penso que vêm bastantes notas negativas hoje, portanto eu começo com uma nota positiva.

Fica então o 15 para, apesar de tudo, nivelar. Rui Pedro, vamos então à tua nota, que é ajudá-la a André Ventura.

Sim, vou tentar ser breve.

Obrigada.

Mas também não é preciso muito tempo. André Ventura, basicamente ao lado do seu novo amigo bully, que é o Donald Trump. Ao lado, quer dizer, tem a relevância que tem.

Na mesma cidade.

Exato. Disse que, como grande patriota que é, que os portugueses que estão lá, que estiverem de forma ilegal, devem ser deportados também ou devem cumprir as regras. Depreende-se que não tem essa preocupação. Isto é uma diferença muito grande até para outros homólogos de outros partidos similares ao Chega, porque dentre todos os defeitos que tem Marine Le Pen, o senhor Salvini, a senhora Meloni, o Abascal, eu não veria em momento nenhum qualquer uma destas pessoas que eu citei a dizer: "Sim, senhora, os italianos, ou os franceses, ou os espanhóis que estão naquele país devem sair embora e devem ser expulsos." De todos os defeitos que eles possam ter, o lado bom de serem patriotas é defender os seus compatriotas em todas as circunstâncias. André Ventura, nesse aspecto, mostrou o seu patriotismo de paquidilha e afinal de contas, os portugueses têm é que sair embora, só para provar o seu ponto, passou à frente disso.

Têm que vir embora e regressar a Portugal.

E regressar a Portugal. Sendo que, vamos ver, o André Ventura elogia as comunidades lá fora e muito bem. Até um dos argumentos para defender que a TAP não deve ser privatizada é as comunidades. E a imigração em França, portuguesa, por oposição aos tais indostânicos que ele não gosta em Portugal. E esquece que qualquer pesquisa rápida, há um estudo sobre a imigração irregular para França portuguesa entre 57 e 74, das 900 mil imigrantes.

Era quase toda irregular.

Que foram 550 mil, pelo menos, foram de forma irregular, sem passaporte, sem nada. Portanto, os portugueses fizeram este caminho e também cresceram à boleia disto. Ele não pode gostar dos portugueses que fizeram isto em França e não gostar dos que estão a tentar fazer isto nos Estados Unidos para melhorar as suas condições. Ele já era contra os imigrantes com I, agora também é contra os emigrantes portugueses com E. Ele que se decida qual é o seu grau de patriotismo. Já agora, o deputado José Dias Fernandes do Chega, que foi deputado irregular e foi expulso duas vezes de França, que é deputado da bancada do Chega, também é muito interessante para este ponto. Mas eu sugeri que ele anda a gostar tanto dos chapéus e dos bonés, que para ver se ele tem um pouquinho mais de compaixão pelos compatriotas, que o Donald Trump ofereça um chapéu ao André Ventura a dizer MAGA, que é Make André Gentle Again, por exemplo. Make André Gentle Again. E portanto, é um seis a André Ventura, porque mesmo sendo ele um patriota dos sete costados, desta vez não foi lá muito patriota. Tentei ser o mais rápido possível. Pareço um bocado descontrolado, pareço muito zangado com o André Ventura, não estou.

Estou só a parecer.

Estás a ler a bula do medicamento.

É a opção política dele.

Fica aqui. O Rui Pedro deu-vos tempo, Bruno e Paulo, porque querem aqui sublinhar uma outra iniciativa da Iniciativa Liberal e que tem a ver com a nomeação e a escolha do nome do Governador de Portugal, deve mudar.

Sim, a proposta da Iniciativa Liberal é que o nome do Governador do Banco de Portugal deixe de ser proposto pelo governo. A Iniciativa Liberal quer que passe a ser proposto por um órgão interno e que o cargo não possa ser ocupado por quem exerceu funções governativas nos três anos anteriores.

Portanto, uma proposta à medida de Mário Centeno.

É.

À medida de contra.

À medida de contra.

Teria impedido que Mário Centeno lá estivesse.

Exatamente. Inspirada um pouco pela atuação de Mário Centeno enquanto Governador de Portugal. Na verdade, desde que Mário Centeno transitou automaticamente ou diretamente do governo para o Banco de Portugal, a questão já se punha, porque isto é terceiro-mundista, na verdade, ter um ministro das Finanças que deixa de ser ministro das Finanças E passa para o regulador, para o Banco de Portugal. Se calhar nunca ninguém se tinha lembrado disso, mas é daquelas coisas que comprometem e muito a independência, pelo menos do ponto de vista teórico, do regulador. Dá uma carga eminentemente política à função do governador do Banco de Portugal. Já não vou falar de comentários de Mário Centeno na sua função de governador do Banco de Portugal, pode-se dizer que é mais político ou menos político, porque qualquer governador do Banco de Portugal quando fala, o conteúdo das suas declarações tem uma leitura necessariamente política. E aí pesa mais o currículo de Mário Centeno para a leitura política das suas declarações, mas qualquer que seja o governador do Banco de Portugal, quando faz declarações sobre a economia, sobre previsões, isso tem uma leitura política, que pode ser mais ou menos de acordo com os desejos do governo. Agora, eu acho que Mário Centeno, quando se disponibilizou para ser primeiro-ministro, para o lugar de António Costa, aí não é uma questão de leitura excessiva ou não política, ele próprio se pôs numa situação insustentável.

Claro, de falta de compromisso com o próprio Banco de Portugal.

Claro. Já era mau ele ter transitado do governo para o Banco de Portugal, mas pôr a hipótese, enquanto era governador do Banco de Portugal, de ir para o governo como líder do governo, como primeiro-ministro, então tornou insustentável. E se havia dúvidas sobre a independência de Mário Centeno, acho que a partir daí ficou claro que não estão em causa as qualidades técnicas de Mário Centeno, mas ele pôs-se numa situação, de facto, insustentável.

E até de conflito de interesses, já agora, porque ele enquanto ministro tomou uma série de decisões sobre o setor bancário, nomeadamente. Foi ele o ministro que validou e acompanhou a recapitalização da Caixa Geral de Depósitos e depois a seguir passa para uma função que é diferente. Uma coisa é a tutela política de um banco público, outra coisa é regulador que tem que tratar bancos públicos ou privados da mesma forma, passou a regulador da Caixa e do setor financeiro todo. E portanto, isso gera um potencial conflito de interesses.

E é por isso mesmo que existem regras que impedem que alguém que tenha trabalhado numa entidade supervisionada pelo Banco de Portugal nos três anos anteriores, passe para governador do Banco de Portugal. Ou seja, impede essa movimentação de baixo para cima, de quem era supervisionado para o supervisor, mas não impede que alguém que tenha tido funções governativas, ou seja, de alguma forma de supervisão do Banco de Portugal, depois passe para o Banco de Portugal. Por isso é que Mário Centeno pôde transitar diretamente. E aquilo que a Iniciativa Liberal neste momento propõe é que também quem teve funções governativas não possa exercer nos três anos seguintes a função do governador de Portugal e seja nomeado por uma comissão independente. Eu tenho algumas dúvidas em relação à criação de mais um órgão interno para nomeação.

Mas imagino que seja um órgão que só é criado e só exerce funções para aquela função. Não é permanente.

E também para as nomeações para o conselho de administração do Banco de Portugal.

É uma comissão de seleção.

Pronto, não sei se isso depois não é mais um obstáculo no caminho.

Estou-me a recordar que o Livre, não sei se para este cargo, mas sugeria que para alguns cargos o Parlamento pudesse auscultar os candidatos.

Exatamente, e este também teria que passar aqui pelo Parlamento.

É assim, qualquer coisa que traga mais transparência e que nos livre destas discussões regulares é boa, e aquilo que aconteceu com Mário Centeno, agora provavelmente vai acontecer novamente, se calhar noutros termos, com a nomeação do próximo governador, daqui a meio ano, e vamos andar sempre nisto. Tudo aquilo que traga estabilidade e que no fundo alargue também o espaço de recrutamento do Estado para estes cargos, eu acho que é ótimo. A proposta da Iniciativa Liberal, além de ter este mérito de tentar afastar este tipo de conflitos de interesses com passagens diretas ou quase diretas do governo para esta função, propõe outra coisa que é escolhido por concurso público internacional. A Inglaterra faz isto. No início do século, o governador do Banco de Inglaterra é escolhido, começa por se colocar um anúncio, abertura de vaga, que por regra sai na Economist e é publicado nos sites agora governamentais. Os candidatos candidatatam-se como a qualquer outro emprego. Há uma comissão que faz uma pré-seleção em função dos currículos e da experiência, obviamente, também não é um cargo qualquer, requer uma capacidade e uma experiência na área grande, como é evidente. Há uma pré-seleção de candidatos, depois são entrevistados pelo ministro das Finanças e depois então é nomeado pelo ministro das Finanças. No início do século, o que deu foi que o Banco de Inglaterra foi chefiado por um canadiano, um estrangeiro. Não vejo nenhum problema nisso, aliás, só vejo vantagens nisso. Aliás, há uma instituição portuguesa, que é das mais prestigiadas, que faz recrutamento internacional, que é uma instituição venerada, certamente aquela que tem mais impacto no nosso desenvolvimento e progresso e na nossa autoestima coletiva, prestigiada pela nação e pela classe política que faz recrutamento internacional, que é a Seleção Nacional de Futebol. Vai buscar treinadores lá fora e a coisa tem corrido bem. Quando foi Fernando Pinto para a TAP, houve também um alvoroço, porque ele era um estrangeiro, brasileiro. Veio gerir a TAP, correu bem, genericamente correu muito bem. Pacificou a empresa, esteve lá durante muitos anos, foi seguramente o presidente da TAP que mais tempo esteve no cargo em muitas décadas.

O problema é que os governos gostam da independência ou saúdam a independência.

Quando é para os outros.

Aí está. Depois chega a um certo ponto que querem controlar e essa tentação de controlar quem está à frente dessas instituições tem sido demasiado forte e não sei se estarão dispostos a abdicar desse controle.

Eu acho que era ótimo se viesse um estrangeiro para governador do Banco de Portugal, que não tivesse no seu telemóvel a lista de contactos todas aqui do quem é quem do retângulo. Acho que isso é ótimo, é saudável.

E se calhar para outras instituições.

E para outras instituições também.

Em 2017, houve uma proposta de reforma da supervisão financeira em Portugal, do Carlos Tavares, que propunha que passasse a ser o presidente da República a nomear e que tivesse que ser aprovado pelo Parlamento. Isso depois caiu, porque houve uma reforma interna do Banco de Portugal e isso já aumentava um bocadinho a democraticidade.

E a transparência.

E tirar o governo basicamente da escolha dele.

Vamos às notas. Que nota dás e a quem, Paulo?

Olha, eu dou um 14 à Iniciativa Liberal pela proposta.

Roubaste-me uma nota.

Não vais dar nota?

Até peço a mesma nota. Podíamos dar a mesma nota.

Eu passo-te outra se quiseres, para tu dares 14.

Então pronto, eu dou 14.

Pronto, assim ficam todos satisfeitos. Até amanhã com mais um "O Invencível Areco".