Este é o Som do Youven Sorê das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta quarta-feira juntam-se a nós o José Manuel Fernandes, a Ana São Luís e o Rui Pedro Antunes. Maria Lúcia Amarel apresentou ontem à noite a demissão de ministra da Administração Interna. Vamos olhar para esse momento. Ainda assim, José Manuel, queres começar por dar nota a António Costa? Por quê?

Porque está demonstrado que desde que se tenha empatia e que se saiba falar aos jornalistas, tudo corre bem na vida. Repara, António Costa foi o responsável pela primeira reestruturação da Proteção Civil a seguir aos incêndios de 2003. Foi o responsável pela segunda reestruturação da Proteção Civil a seguir aos incêndios de 2017. Alguém tem falado dele sobre a organização da Proteção Civil? Não me parece. António Costa foi o primeiro responsável pela estrutura do SIRESP e foi o segundo responsável pela nacionalização do SIRESP. Alguém tem falado dele a propósito do novo experiência do SIRESP? Não, nem por isso. António Costa foi presidente da Câmara de Lisboa na fase em que a Câmara de Lisboa construiu menos casas por ano, em média, do que no tempo de Salazar. No tempo de Salazar, não foi noutros tempos ainda mais recuados. É preciso recuar à Primeira República para serem construídas tão poucas casas por ano como no tempo em que António Costa foi presidente da Câmara. Alguém o aborrece? Não, porque António Costa conseguiu um milagre: foram encontrados €75 mil dentro de caixas no gabinete do seu chefe de gabinete, não sei exatamente onde é que fica geograficamente esse gabinete, mas no mesmo edifício onde ele trabalha. Mas não foi por isso que ele se demitiu do governo, foi por causa de uma frase da Procuradora-Geral da República, e isso é repetido ainda hoje por todos os jornalistas. De facto, o homem é um agente da comunicação, aparentemente com um problema. Em Bruxelas há quem pense de outra forma. Eu estava ontem a folhear o jornal europeu, que neste momento é porventura o mais influente de todos, que é uma espécie de jornal de Bruxelas, que é o Politico europeu, politico.eu, é um jornal online, e o título do texto deles sobre as eleições portuguesas do passado fim de semana, sobre a eleição de Seguro, não é nem sobre Seguro, nem sobre Ventura, é sobre António Costa e diz assim: "Qual é o legado de António Costa à extrema-direita em Portugal?" E o primeiro parágrafo desse texto é: "O maior perdedor das eleições deste fim de semana em Portugal foi o presidente do Conselho Europeu, António Costa." E depois explicam o porquê, naturalmente. Até falam com portugueses ou com acadêmicos portugueses que estão cá em Portugal. António Costa passa sempre entre os pingos da chuva, porque em Portugal o que é importante é a empatia, os beijinhos, sempre falar bem, e isso é que são os critérios definitivos para se ser bom ministro, bom político, não são os resultados das políticas, porque se fossem os resultados das políticas, ele não estava como presidente do Conselho Europeu, imagino eu. Porque de facto, o legado que ele deixou em Portugal foi um legado que permitiu o quadro político que temos. Esse quadro político não existia quando ele chegou a líder do Partido Socialista, quando ele defenestrou António José Seguro. Mas é como estamos. Podia continuar a dar exemplos, mas aparentemente, na forma como analisamos a política, nunca conta a substância, nunca se fala da substância, se fala sempre da comunicação. Erros de comunicação, falta de empatia e temas desse gênero. A sinceridade na política é castigada.

Eu acho que há mais um pouco, concordando essencialmente com o que estás a dizer, que é o lapso temporal entre o momento em que se definem políticas e os momentos posteriores em que se pode saber se aquilo funcionou ou não funcionou.

E de quem é a responsabilidade por não fazer esses balanços? Em boa parte é nossa, dos jornalistas. É dos eleitores, mas os eleitores andam um bocado baralhados. É naturalmente dos partidos, nomeadamente dos partidos da oposição, mas é também muito de quem 24 horas multiplicado por cinco ou por seis, anda sempre a dizer as mesmas coisas, que são os comentadores por um lado e os jornalistas por outro. Toda a gestão da pandemia foi genial, não foi? Quer dizer, acabámos com o país que teve as escolas fechadas mais tempo e que menos sucesso teve na recuperação das aprendizagens. Quantas pessoas discutiram isso em Portugal?

E com a mortalidade extra mais elevada.

Isso é o segundo aspecto, é o que eu ia acrescentar agora. Fomos o país que também tivemos a maior cima de vacinação e ao mesmo tempo uma das maiores mortalidades extra de toda a Europa. Quantas vezes isto foi debatido como deve ser? Praticamente nenhuma. Lembro-me de uma deputada que falava muito disso no Parlamento, mas já não está lá e por acaso nem era deputada nem do governo, nem do anterior governo, nem deste. Chamava-se Carla Castro. Estava preocupada com esse tema da educação, mas desapareceu em combate. Isto não faz carreira, falar de temas relevantes. E entretanto, o responsável por esta gestão, um está presidente do Conselho Europeu, outra está no Parlamento Europeu, porque como toda a gente sabe, com aquele sorriso e aquela lença à volta do pescoço, ela tinha uma empatia brutal. Chama-se Marta Temido. Quer dizer, eu acho que nós temos que meditar um pouco sobre as coisas e ponham os olhos neste artigo do Político, que diz aquilo que em Portugal pouco ou ninguém tem dito a propósito do que aconteceu no passado domingo nas eleições. Eu acho que ele põe o dedo na ferida. Também pela forma como se acha que

Falarei depois melhor, tenho um contra-corrente para falar disso, de Maria Lúcia Amaral, mas também por tudo o que se passou com o Luís Amaral, que é a antítese de António Costa, vale a pena meditar em como permitimos que essas coisas todas fossem acontecendo.

Dás nota a António Costa?

Dou nota ao "Político", porque fez um artigo daquilo que em Portugal pouca gente ou nenhuma fez. E portanto, o Político leva um 15, está a fazer jornalismo escrutinador.

Um 15 então para o jornal Político. Maria Lúcia Amaral, Rui Pedro, sai por falta de empatia e má comunicação.

Não é um artigo jornalístico, mas é meio editorializado, que é os vencedores e vencidos.

Sim, nós também lá acordamos.

Na primeira como na segunda volta, pusemos António Costa a perder, não propriamente com esse argumentário, é verdade, mas com a ideia do fim do costismo, tendo em conta até a vitória do Seguro e o facto de ser uma espécie de um arqui-inimigo. Não é exatamente a mesma leitura do político, mas também nos lembrámos dessa parte. Sobre a ministra, o timing acaba por ser meio estranho, porque a única coisa que eu estou a ver é uma jogada política. Se foi mesmo isso, ao menos que tenha sido uma coincidência, ter sido na véspera do quinzenal, porque de alguma forma acaba por destrunfar, se ele vier a acontecer. Estava-me a dizer há pouco que é possível que para ele ser adiado tenha que se haver plenária na mesma e que alguém submeta o pedido no início, não sei se exatamente.

Mas isso por causa de Coimbra.

Sim.

Claro. Ou do possível adiamento.

Do possível adiamento. E o que motivou esse adiamento, por isso é que é estranho o PS estar nisto e o PSD também, é precisamente a situação piorar e os políticos estarem no Parlamento com argumentos.

E o primeiro-ministro ali, o governo todo, não faz sentido.

Para um lado e para o outro, quando na verdade a situação ainda está a decorrer. E isto depois vai ao ponto do timing, que eu acho que o Luís Montenegro tomou uma opção, que é não vamos mudar generais no meio da guerra e por muito eficiente que fosse a estrutura da proteção civil, a Ministra da Administração Interna esteve estes dias todos lá. A ideia, quando ouvi ontem que a ministra foi embora, que eu tive, que a ministra se demitiu e que foi aceite a demissão, foi que para o governo já tinha acabado a crise e, portanto, o processo mais difícil.

Se foi isso, é mais um enorme tiro de canhão no pé.

Não sei se foi uma má avaliação. Se as coisas piorarem, acho que isso vai se revelar que foi mau timing.

Péssimo.

Na verdade, não se compreende bem por isso. De qualquer forma, do ponto de vista da tática política, se foi de fato o timing escolhido, e eu acredito que tenha havido aqui alguma combinação, porque a ministra, estando já desgastada, não terá sido também ontem o pior dia.

Claro, e já havia notícias que a ministra por várias vezes disse ao primeiro-ministro que queria sair.

Sim.

No passado, nas últimas semanas.

Nós temos a informação, e isso está no texto que tem a manchete do Observador, que na verdade quando eles se encontraram, na última vez que muita gente achou que tinha sido para definir a demissão, na verdade foi para despachar assuntos e ficou combinado que em momento oportuno, ou ficou mais ou menos entendido que em momento oportuno ela sairia.

Que é o normal. Outros governos, outros primeiros-ministros, quando se vai percebendo que há membros do governo que querem sair, há um compasso de espera, até porque por regra os chefes de governo aproveitam para fazer uma remodelação mais vasta. Quer dizer, raramente sai um ou dois, a não ser em casos limite.

Lembremos de Marta Temido, que esteve muito tempo no cargo demissionária.

E depois aproveita-se de fato para fazer uma remodelação mais vasta. O que eu acho, quer dizer, com os indícios que temos, é que terá sido a própria Maria Lúcia Amaral a impor ao primeiro-ministro e dizer: "Eu saio agora, ponto, acabou. Amanhã não quer dizer." Eu acho que havia um sofrimento da parte dela, eu acho que isso era visível, sentia-se do lado de cá. Quando ela prestava declarações aos jornalistas, e aconteceu isso nas últimas semanas nestes cenários de crise, de catástrofe, que havia ali um sofrimento, portanto, uma incapacidade de lidar com isto. E eu acho que as pessoas têm os seus limites e chega-se a um ponto e não se aguenta mais aquilo, é uma questão quase física.

Ser ministro não é um direito, é um dever.

Se aceita, claro.

O primeiro-ministro não aceita as demissões. O Vítor Gaspar quis sair, Marta Temido quis sair, Eduardo Cabrita quis sair. Em determinados momentos, os primeiros-ministros disseram: "Muito bem, queres sair, isto é difícil, mas agora tens que te aguentar mais um pouco." Rui não tem condições.

Estamos aqui de fato a tentar perceber a anatomia do caso. Se tivesse havido algum controle da parte do primeiro-ministro ou uma decisão de "ok, vai ser agora", apesar do mau timing, provavelmente haveria um substituto já. Esta coisa do primeiro-ministro assumir transitoriamente as funções é mais um dado que para mim indicia que não teve controle, quer dizer, isto é a solução de recurso, absolutamente.

Sim, eu acho que é preferível demorar a escolher um ministro do que escolher à pressa e daqui a dois meses estar a mudar outra vez.

Provavelmente. E depois há outra questão que é como é que isto encaixa nos timings agora da mudança de presidente. Pensando que Luís Montenegro quer fazer uma remodelação mais vasta E aproveitar agora este quase reset de ciclo político, novo presidente, novas exigências por aí fora. Será que Marcelo Rebelo de Sousa aceita ser ele agora a dar posse a novos ministros ou vai ele próprio remeter isso e convencer Luís Montenegro a deixar isso para o novo presidente?

Eu acho que o ministro da Administração Interna terá que dar posse.

Não, isso sem dúvida, até porque aceitou já a saída.

Em um mês.

Não, não pode ser.

E aí, sendo uma jogada de um timing, poderia ser até Luís Montenegro a querer dar já um ministro que facilmente seria aceito, para não estar já à mercê de António José Seguro e do poder que ele poderá ter de aceitar ou não o nome. Porque Marcelo Rebelo de Sousa formalmente está na plenitude das suas funções, mas politicamente está menos legitimado do que estava há uma semana ou duas, porque já existe outra pessoa, outro presidente eleito e, portanto, aí também, eventualmente, poderia ser a substituição no momento indicado. Sobre a ideia da remodelação mais alargada, eu ando a ouvir que a ministra da Saúde sai daqui a um mês, há dois anos.

É um caso diferente.

É mesmo avesso a fazer grandes mudanças. Não estou a dizer que não venha a existir mais tarde uma remodelação maior. A ideia de que Marcelo Rebelo de Sousa teria travado uma remodelação mais alargada por sentir que não tinha poder, não se coaduna muito com a personalidade de Marcelo Rebelo de Sousa e também não se coaduna muito com a ideia de Luís Montenegro. Ou seja, na verdade, até seria mais útil para todos fechar logo isto e começar um novo ciclo para não colocar esse peso. Mas para terminar, só para dizer que obviamente que há aqui um assumir de falha, de erro por parte de Luís Montenegro, desde logo de avaliação relativamente à ministra, depois tem que ser ele o ministro da Administração Interna num dia que ainda vemos que está muito complicado.

Como é que sai o ministro no meio desta crise em Coimbra? É uma coisa que não lembra a ninguém. O que se passou naquelas cabeças, quer a ministra para impor isso, ou o primeiro-ministro para aceitar isto, para ter sido ontem. Quer dizer, não temos 3 mil pessoas a serem-

Deixa eu colocar a Ana também aqui. Eu estava a vê-los, porque eles percebem muito mais disto do que eu, portanto, estava aqui só como ouvinte, mas eu concordo com o Paulo. Eu acho que se deve ter tornado absolutamente insuportável para a própria ministra continuar no cargo. Deve-se ter tornado insuportável a ideia.

O artigo do almirante poderá ter precipitado alguma coisa.

Acho que é uma feliz coincidência ter sido o almirante.

Atenção, deixa só, Ana, depois já não te interrompo mais.

Podes interromper sempre.

O almirante Covilhã Mela é um dos vencedores, porque ele, na verdade, ontem escreveu um artigo no jornal Público. O artigo tinha uma estrutura, tinha um plano, tinha uma visão para aquilo e pedia a demissão da ministra. Já toda a gente tinha pedido. E nesse mesmo dia aconteceu. E não é só isso. É que, na verdade, ele conseguiu ter honras de aberturas de jornais, dos canais noticiosos, e à noite ainda conseguiu ter, eu creio que até foi misto, canal aberto um bocadinho. É verdade que ele teve quase 700 mil votos, mas para um candidato que ficou em quarto lugar das presidenciais, eu acho que ele está a encontrar um espaço mediático de uma espécie de senador, que se ele não conseguir ser mais nada na política, pelo menos-

Um especialista em catástrofe.

Ele ainda é ouvido.

É ouvido e não só. Ele foi questionado sobre se ele poderia ser a pessoa certa para o cargo.

Nunca disse que não.

Admitia isso.

E canal aberto.

Exato, foi uma parte em canal aberto e depois passou.

Como se faz com os estadistas.

Exatamente, como se faz com alguém que tem bastante-

Nos vencedores e vencidos, o almirante Covilhã Mela claramente sai aqui como vencedor. Mas eu estava a dizer que concordo com o Paulo, acho que esta saída, parece-me evidente que já toda a gente tinha percebido que Maria Lúcia Amaral estava um bocadinho a prazo no governo. O timing realmente parece dizer-nos isso. E o comunicado dizer que ela não tinha condições pessoais e políticas, mas acho que aquele pessoais terá ali um peso mesmo muito relevante.

Não era necessário colocar essa palavra, não é?

Se calhar era. Até por honestidade. Até acho bem que se tenha colocado.

Sim, eu estou a dizer. Se não fosse, não estranharias e, portanto, tem um valor diferente.

Acho que tem um peso grande aquele pessoais e a ministra se calhar não quis ser saco de pancada hoje no debate quinzenal, não aguentou a pressão gigantesca à qual esteve sujeita nos últimos dias. Não sei se concordo com o Rui Pedro. Quer dizer, se foi isso que aconteceu, então houve aqui realmente um erro gigante de avaliação, o governo pensar: "Isto já acalmou, a crise já passou, já podemos despachar a ministra." Não acalmou, nós continuamos no meio, estamos à nossa volta cheios de imagens do caos da tempestade e pessoas retiradas de casa, portanto, ainda há muito que fazer e o governo ainda tem respostas para dar.

Sem dúvida. Aliás, não se sabe quando é que isto acaba verdadeiramente.

Exatamente.

Entretanto, surgem informações, ou surgiram ontem, a Revista Sábado publicou online, minutos depois da demissão da ministra, o que significa que este trabalho estava a ser preparado muito antes. Não é em minutos que se vai a este tipo de informação, portanto, há daqueles trabalhos que implicam falar com muitas pessoas. Basicamente, a forma de atuar da ministra com as suas equipas, e eu vou só ler o título e a entrada do artigo: "Maria Lúcia Amaral, caiu a ministra que ia sempre almoçar a casa, deixava as equipas exasperadas com a lentidão de processos e a falta de paciência para jornalistas e estruturas de comando." Eu a falta de paciência para jornalistas entendo perfeitamente, só quem não os atura todos os dias ou quase todos os dias é que não sente isso. A falta de paciência para estruturas de comando numa ministra da Administração Interna já é mais complicado, digo eu. E eu acho que nós conseguimos, lendo estas coisas, mais uma vez, este artigo estava de certeza a ser preparado há vários dias, como é evidente, e a ministra demitiu-se, é a oportunidade para o publicar Eu acho que isto revela um forma de estar que é absolutamente legítima. Agora, quem gosta de ir almoçar todos dias a casa, não aceita um cargo como este da Administração Interna.

Nós ouvimos muitos elogios e só conhecemos coisas positivas a respeito da agora ex-ministra no seu passado profissional, enquanto juíza na Provedoria de Justiça ou como académica, toda a gente a elogiava muito. Portanto, claramente, isto foi uma falta de adequação do perfil de Maria Luísa Amaral a este cargo. Ainda por cima um ministério pesado como a Administração Interna. Rapidamente se percebeu nos incêndios, logo no verão, que aquilo ali não fazia sentido, não batia certo. As pessoas podem ser brilhantes numas coisas e não servirem para outras. E na gestão desta crise, não houve um minuto em que Maria Luísa Amaral tenha transmitido segurança, capacidade de liderança. E nós há bocado falávamos de comunicação. Claro que não é só preciso ter capacidade de comunicação, nem empatia, mas acho eu que a comunicação faz parte da capacidade política.

É fundamental numa área dessas.

É a comunicação entre pessoas.

Exatamente. E a forma como se transmite a capacidade de tomar decisões, também é importante para um cargo, e para um cargo destes. As imagens que nós víamos de Maria Luísa Amaral chegaram a ser constrangedoras, aquela conversinha de circunstância: "Temos que levar daqui uma aprendizagem."

Uma aprendizagem colectiva.

Só lhe faltou dizer: "O tempo tem estado mau."

Está chuva.

Que é o que se diz quando não se tem mais nada para dizer e que se faz aquela conversa de elevador. Mas nesses casos, normalmente, não se é ministro. Maria Luísa Amaral era ministra e por muito que tenha estado a trabalhar com o manto da invisibilidade, visivelmente acho que tornou-se insustentável a situação, para não dizer insuportável, e mantenho a minha, acho que terá sido a própria a dizer chega e que não aguentava mais.

E havia uma diferença na forma de comunicar e também dessas relações interpessoais, que um ministro tem uma liderança de toda uma área. E depois não é só uma questão de ser uma pessoa com perfil mais enérgico. Quem diria que o marido de Graça Carvalho, a ministra do Ambiente, iria ser ultra elogiada e é até dois anos mais velho do que Maria Luísa Amaral.

Não tem a ver com a idade.

Não tem. A agilidade que ela mostrou neste processo e a maneira como comunica, mais adequada aos nossos tempos, mostra que isto nem sequer é uma questão geracional, ou seja, tem a ver mesmo com perfis. E de facto, uma tem mais perfil pra ministra do que outra. Sobre o fato dela poder ir almoçar a casa. Muita gente disse que isto parecia o Dia da Marmota, porque todos os dias era chuva, desastres e tal. E se calhar o problema é não ser o dia da marmita. Já que a ministra não almoçava com as pessoas do ministério. É um tato de perfil.

É uma questão de disponibilidade.

Percebo o que estás a dizer no sentido de liderança e ação.

Isto é simbólico, como é evidente, mas nós sabemos que estas vidas não se coadunam com horários fixos para as refeições. Não é possível, como é evidente, sobretudo nestas situações de crise. Agora, eu acho que Luís Montenegro já errou duas vezes nesta pasta.

Dois erros de casting nesta pasta.

Vai ter, obviamente, que fazer uma terceira escolha, ou uma escolha pela terceira vez. Não há muita margem para errar, sobretudo numa área que precisa claramente de uma reforma, a área da Proteção Civil. Está mais que visto, é o SIRESP, são as linhas de comando, é tudo aquilo que se tem falado. Claramente precisa de uma reforma.

Portanto, uma pasta pesadíssima, dificílima.

Muito pesada.

Como tem sido sempre nos últimos governos, pelo menos. Vamos dar notas. Ana, queres começar?

Começo eu. Primeiro queria dizer que para mim o legado de Maria Luísa Amaral vai ser aquela audição no Parlamento em que a ministra falava sobre as filas no aeroporto e disse que a culpa era do sistema informático que tinha pifado.

A mais esta que fica por resolver.

Exato. E dou-lhe uma nota positiva por isso, mas não querendo bater muito no ceguinho, vou ter que lhe dar um oito.

Um oito. E tu, Rui Pedro?

Vou dar um oito a Luís Montenegro. Repito o oito, mas na verdade é dele a responsabilidade dos tempos e da escolha e, portanto, dou a ele e não à ministra. E já agora, permite-me, pelo peso mediático que conseguiu ainda preservar, não sei quanto tempo durará, vou dar também então, como falámos aqui dele, um 15 ao almirante Gouveia e Melo.

Muito bem.

Porque esteve presente aqui.

Eu vou dar um seis, quer a Maria Luísa Amaral, quer a Luís Montenegro. Um, porque geriu pessimamente este processo, desde o convite, e Maria Luísa Amaral, porque aceitou o convite, quando lhe foi proposto a pasta, e eu acho que as pessoas têm que ter um pouquinho de noção daquilo que os cargos implicam e, neste caso, não terá havido essa noção.

E agora, por tempo indeterminado, será Luís Montenegro a assumir esta pasta, num momento muito difícil para o país.

Completamente. Portanto, vai ser ele a responder. Tem mais habilidades de comunicação do que Maria Luísa Amaral, obviamente, mas a situação no terreno ainda está longe de estar encerrada, como se está a ver.

Muito longe, como estamos a perceber. Fica aqui a análise do Yuvenza Touré desta manhã. Yuvenza Touré vai regressar mais logo, como sempre, na tarde política.

Às 18h10, numa versão alargada, esta quarta-feira, com notas dadas pela Judite França e pela Helena Garrido.