Começa agora o E o Vencedor É das manhãs 360. Juntam-se a nós pra análise, aos protagonistas do dia, o José Manuel Fernandes, como sempre, e hoje também a Sara Antunes de Oliveira e o Rui Pedro Antunes. Carla Jorge Carvalho. Bom dia. A auditoria interna realizada pela Câmara de Lisboa, a partilha de dados de ativistas e manifestantes volta a estar em análise esta manhã. O Observador teve acesso ao relatório. Rui Pedro Antunes, és uma das pessoas que assina este artigo. Há vencedores depois de conhecidos mais ao detalhe os resultados desta auditoria interna?

Olha, Carla, talvez o SIS possa ser um vencedor. Os serviços secretos portugueses, porque têm ali na Câmara de Lisboa um grande aliado se quiserem recolher informações pessoais das pessoas. Mas brincadeira à parte, não. Eu diria que o relatório vem confirmar que, neste caso, saem todos a perder. O artigo, como dizias, que nós publicamos é também assinado pela Rita Tavares. Estava só a fazer esta justiça e uma outra, que é este caso começou também de uma notícia do Observador, originalmente, que foi escrita pelo Miguel Santos Carrapatoso e também por uma notícia do Expresso que saiu mais ou menos na mesma altura.

Claro, e que abriu este vasto campo de dados.

Era só pra fazer essa ressalva. Mas eu diria que daria um seis a Fernando Medina. Podia ser menos em termos de quantificação e começando pela nota. Obviamente que é um perdedor, por quê? Chamamos de auditoria, já sei que vou receber 72 e-mails a dizer: "Isso não é uma auditoria." E vem. "Uma auditoria tem que ter auditores." Exato. "Isso é um relatório interno." Mas enfim, vamos tentar passar a semântica pra discutir a questão de conteúdo. Eu acho que a auditoria é insuficiente, porque obviamente tem que haver uma auditoria externa e essa é a única forma. Fernando Medina tem dito que uma auditoria externa demora tempo e toda a gente me exigia velocidade e não havia outra forma. Mas esta auditoria pelo menos serve, ou este relatório interno, pro Paulo não ficar chateado, confirma várias suspeitas. Que foram enviados dados para regimes totalitários, o que também já sabíamos, democracias musculadas. E quando digo democracias musculadas, estou a ser levezinho. A ser fofinho. Estou a ser simpático, um eufemismo. Isto é um músculo cheio de esteroides. Já sabíamos da China, da Rússia, e agora ficamos mais descansados, porque sabemos que foram enviados dados pro Irã, pro Iraque, pra Arábia Saudita e por aí fora. Mas isto confirma também uma coisa, que é: houve falhas graves e quando a lei mudou em 2018, ainda foram agravadas, ou seja, ainda se passou a enviar para mais locais estes dados. Se antes era só quando as embaixadas eram destino da manifestação, passou a ser sempre que elas eram visadas. Ou seja, se alguém fazia uma manifestação, por exemplo, junto à Embaixada da Macedônia contra a Rússia, a Rússia era informada também. Portanto, foi pra um nível em que isso dependeu de uma decisão do gabinete de apoio ao presidente. Por isso é que o relatório tenta desculpabilizar Fernando Medina, mas obviamente que ele é o responsável que tutela aquele relatório. Portanto, não há forma de desresponsabilizar, porque quem era responsável chama-se gabinete de apoio ao presidente. O relatório pode dizer as vezes que quiser que não havia uma ordem superior, que aquilo foi tudo mudado sem o presidente ser informado. Mas das duas, uma: ou Fernando Medina sabia o que se passava e é um erro grave, ou não sabia o que se passava e é um erro grave, porque o gabinete é o seu, é gabinete de apoio ao presidente. E, portanto, tudo isso fica claro e eu faço aqui a sugestão, como é óbvio, que já a oposição já fez, que é preciso uma auditoria externa para finalmente conseguirmos perceber tudo e o que se passou. Pra já, o próprio relatório assume essas falhas.

Não és só tu que faz essa sugestão. O próprio relatório diz que esta questão exige um tratamento mais profundo.

E o Ministério Público?

Mas levanta aqui uma outra questão, que é aquilo que eu acho relevante, que logo no início diz que o curto prazo atribuído a este processo de auditoria implicou uma reformulação da matriz inicialmente concebida e um maior foco na área das embaixadas. Quem é que definiu este curto prazo? É porque nós ouvimos, também dizias isso, Rui, que Fernando Medina dizia que lhe deram pouco tempo ou que tinha urgência. Mas quem é que definiu esse prazo? A opinião pública pedir celeridade na resposta, os próprios ativistas pedirem celeridade na resposta, não é impor um prazo que inviabilize chegar à verdade. Fernando Medina agora pode dizer: "Não deu tempo pra mais." Pronto, então se não deu, quem é que decidiu que eles só tinham este prazo? E quem é que decidiu que houve uma matriz inicialmente concebida pelas pessoas encarregues de fazer este trabalho, que teve de ser alterada porque alguém lhes disse que o prazo era muito curto. E por causa disso, conclui este relatório, os resultados apurados não podem ser vistos como conclusivos e as respostas obtidas apresentam algumas incoerências. Eu diria que mais do que uma auditoria, um relatório interno demorado

Pior do que isso é um relatório interno, uma auditoria mal feita, como aparentemente esta está.

Mas a ideia era essa.

Tem essas incoerências justamente.

Sara, pede lá a mim pra eu avaliar o teu trabalho. Diz assim: "Oi, avalia o meu trabalho."

Queremos ouvir isso.

Mas agora em direto.

Desculpem lá.

Sim.

Há uma coisa chamada eleições daqui a quatro meses e Fernando Medina quis varrer este assunto para debaixo do tapete o mais depressa possível. E depois uma mão lava a outra, vamos fazer isto depressa e não muito profundo já agora, pra ver se a malta se esquece.

Paulo, deixa-me só dizer que o trabalho da Sara é ótimo, não só por isso, mas porque ela é minha chefe, se ela me pedir pra avaliar o trabalho dela, eu vou dizer: "Olha, 100%." E esta auditoria é feita em casa própria.

José Manuel.

Desculpem lá, deixa-me só introduzir aqui dois pontos que há aqui. É que há claras ausências de respostas na auditoria a algumas questões. Aliás, há aquele ponto que é: houve queixas que nós sabemos que chegaram não apenas ao gabinete de apoio ao presidente, mas ao próprio gabinete do presidente, que foram as queixas de 2019, porque nós sabemos que a assessora de imprensa do presidente respondeu, na altura, a manifestantes que estavam a queixar dos seus nomes terem sido comunicados, na altura, salvo erro, por causa de uma manifestação relativamente ao Brasil. Quando essa pergunta foi feita na conferência de imprensa a Fernando Medina, ele ficou atrapalhado e não sabia o que havia de responder. Portanto, há ausência de respostas a questões concretas, nesse caso muito específico. E sobre outro tema, que aliás é referido no nosso artigo, que foi uma espécie de nuvem de fumo lançada pra tentar dizer: "Não, isto já foi despachado pra outra matéria", que foi a questão de um despacho de 2013, salvo erro, de António Costa, a dizer: "Nós vamos agora enviar isto só pro Ministério da Administração Interna." O relatório esclarece, como nós explicamos, que esse despacho não teve sequência nenhuma, não teve consequências nenhumas, que era apenas por causa de uma discussão, por causa de uma manifestação que tinha a ver com impedirem o acesso à Ponte 25 de Abril. E na altura houve um despacho, de facto, de António Costa. Essa notícia, ainda o relatório não estava cá fora, foi, por assim dizer, plantada nos pregos para ilibar António Costa de tudo. Basicamente, esse era o objetivo da colocação dessa notícia. O relatório ainda não estava pronto e não tinha saído, mas já tinha conclusões colocadas na comunicação social. E no meio disto tudo, falta também responder a uma questão: o gabinete do presidente, o gabinete de apoio ao presidente, estabeleceu estas normas em 2011 sem que nenhum vereador, nenhum político, como se diz na Câmara, tivesse olhado pra isto? Quer dizer, a burocracia camarária funciona em roda livre completamente? Há normas que são estabelecidas, há procedimentos estabelecidos num assunto tão sensível, sem que nunca ninguém ponha os olhos em cima disto, mesmo quando há alertas, como é o caso daquele alerta de 2019, nunca ninguém olha pra isto? Passa sempre tudo debaixo do radar.

E dá a ideia que é mesmo assim, que é para os políticos não se comprometerem. A melhor maneira é mesmo ignorarem o que se passa nas instituições que eles lideram.

E já agora, será que eles estão neste momento a ver se têm a assinatura em algum sítio pra fazer desaparecer essa assinatura? É aquilo que nós nos interrogamos aqui. Porque nós sabemos que, nomeadamente, o tal responsável pelos dados da Câmara, uma das coisas que terá pedido, pelo menos as informações que estão cá fora, é para saber que dados é que tratava o gabinete de apoio ao presidente. E não lhe foi dado, não teve acesso aos dados tratados pelo gabinete de apoio ao presidente, porque a resposta que teve é: nós não tratamos dados sensíveis.

Desculpa, José Manuel, mas tu estás a partir do princípio, com essa lógica, partimos do princípio que não há uma coisa chamada responsabilidades políticas.

Claro.

Porque nós estamos só a partir do princípio que só se tiver lá a assinatura do presidente.

A minha lógica não é essa. Eu só estou a dizer é, em cima dessa lógica, eu gostava de saber o que é que eles fizeram ao longo disso tudo. Quer dizer, porque há o princípio genérico da responsabilidade política, mas tem que haver mais qualquer coisa além disso.

Que aparentemente aqui desapareceu. É que nem sequer passa pela cabeça de Fernando Medina. Já percebemos isso desde, aliás, do início deste processo. Nem sequer lhe passa pela cabeça que há aqui responsabilidade política. E que nem sequer é uma questão de assumir essa responsabilidade política, implica uma ação qualquer, tipo demitir-se ou fazer uma coisa qualquer. Nem é isso, é nem em palavras.

Sara, quando Medina pediu desculpa, isso é assumir parte da responsabilidade política ou é pouco para aquilo que se conhece do caso?

Não creio que isso seja a mesma coisa, porque isso era o mínimo. Mas agora repara, Fernando Medina entende que é responsável pela situação ao ponto de ter de pedir desculpa por ela, mas não é responsável pela situação pra assumir qualquer consequência que venha dali.

Pra tirar consequências.

Ele vai ter é de escolher, não é? Porque se ele de facto quer manter uma postura de eu não posso ser responsabilizado e penalizado por isto de alguma forma, então por que pediu desculpa? Fernando Medina pede desculpa porque de facto, no mínimo, representa a autarquia e no limite, a isso se chama uma responsabilidade política.

Sim, já assume. Não foi ele diretamente que fez o envio, mas assume que se passou obviamente na gestão dele.

Nem podia fazer de outra maneira.

Eu acho que neste momento Fernando Medina está muito pior. A situação de Fernando Medina é pior do que era há uma semana.

Exatamente.

Há uma semana, na quinta-feira passada, Fernando Medina tinha um problema, que era o facto da Câmara de Lisboa ter enviado repetidamente dados pessoais para embaixadas. E ele tinha esse problema e tinha que explicá-lo. Neste momento, Fernando Medina, depois da suposta auditoria que foi divulgada parcialmente na sexta-feira, e depois de tudo aquilo que se soube desde então, Fernando Medina tem dois problemas. Tem esse pra explicar ainda, que ainda não o fez devidamente, por que aquilo aconteceu, e tem aquilo que me parece já uma tentativa de encobrimento daquilo que se passou nos serviços, que todas as informações dos últimos dias apontam pra aí. A forma seletiva com que Fernando Medina revelou aos partes absolutamente escolhidas a dedo desse documento, dessa averiguação interna, deixaram de fora o mais importante. E portanto, há aqui muito pouca transparência na forma, ao contrário daquilo que disse que faria, que era: vamos lidar com isto de frente, vamos ser rápidos a averiguar o que se passou e vamos divulgar tudo. Os dados que temos hoje é que há muito pouca transparência na forma como Fernando Medina está a lidar com isto.

Além do momento, não é?

Além do momento.

Porque este relatório é distribuído ontem aos membros do executivo. Ele tinha sido prometido pra semana passada que seria publicado. Não foi. Passou este tempo todo com uma explicação de que ainda estava a ser terminado. E é uma coincidência dos diabos, porque ele é distribuído na tarde de um jogo de Portugal.

Obviamente.

Acaba por ir parar às redações durante um jogo de Portugal, e nós já vimos isto acontecer tantas vezes que é mesmo muito difícil acreditar que foi uma coincidência.

Sem dúvida.

Porque já vimos acontecer. Portanto, até nisto, não fica bem, podia ser feito de outra maneira e de facto contribui pra essa ideia que dizias, Paulo, de que se passou aqui de uma enorme promessa de transparência, que aliás, falámos sobre isso aqui na altura, provavelmente seria a única coisa que podia salvar a face de Fernando Medina nesta situação, depois de ele próprio ter admitido que ela era gravíssima. E depois terminamos aqui com esta sensação de encobrimento, sem se perceber se alguém vai seguir esta ideia que o relatório deixa clara. Esta questão exige um tratamento mais profundo.

O relatório até omitou, não é? O relatório omitou, mesmo naquela parte que o José Manuel referia. Parece que há aquela ideia: em 2013 o presidente tentou resolver isto, António Costa, tão bem.

O que também não é bem assim, segundo o próprio relatório diz. Esse tal despacho de António Costa, presidente da Câmara, em 2013, a impedir diretamente o envio de informação a embaixadas, parece que não é bem assim. António Costa estava a tomar uma posição política sobre o fim dos governos civis.

Uma posição política e dando até como desculpa não ter efetivos da Polícia Municipal.

Exatamente.

Portanto, não era a Polícia Municipal que iria verificar estas coisas. Paulo, deixa-me só dizer isto, eu continuo-me a preocupar é as famílias das pessoas visadas. O que aconteceu, esta auditoria tem que ser muito mais profunda e tem que envolver o Ministério dos Negócios Estrangeiros. Tem que se saber se houve consequência do envio destas informações. E o país, em geral, não devia descansar enquanto não for garantido isso.

Perfeitamente de acordo.

Juli Magalhães. Sim, claro.

Há só um ponto também que eu acho que sem dúvida é esse, que é: por que o gabinete de apoio ao presidente ficou de fora da implementação do RGPD? Gabinete de apoio ao presidente. Por quê?

Que é uma coisa que nós não sabemos precisamente ainda. Sabemos aquela informação que o José referiu, mas nada mais.

Exatamente. Cuja cabeça está numa bandeja, Luís Liciano, que foi o responsável pela implementação do RGPD na Câmara e é o responsável pelos dados neste momento, um cargo obrigatório por lei desde 2018. Por que ele não pode ir com a sua equipa? Esqueceu-se? Foi desleixo do próprio e da sua equipa? Ou disseram-lhe: "Aqui não vens. E aqui não vens implementar todos os procedimentos requeridos pelo RGPD." Estamos a falar do gabinete de apoio ao presidente. Se há uma entidade ou um departamento na Câmara de Lisboa mais próximo do presidente, é este, é o seu gabinete pessoal.

Pelo relatório, ele só foi chamado quando houve queixas e quando se aperceberam da situação. Portanto, só depois disto tudo estoirar é que acabou por ser chamado.

Agora, depois do fogo, da casa arder. Agora, na Câmara de Lisboa, como em todas as entidades, houve um trabalho feito por estas equipas para adaptar cada procedimento aos requisitos de uma nova lei que era o RGPD. Porque não foram lá?

Ficamos a saber que a responsabilidade de um político na vitalidade de Fernando Medina é ver um documento no e-mail a dizer: eu sei disto, com a assinatura dele, e se não for isso, tudo bem.

Já, agora com a impressão digital.

Sim, houve muitas pessoas a dizer que o Medina, porque o pai era comunista e que tinha ligações aqui e ali, eu não estou a dizer que o Medina era do KGB.

Não está em causa. Não é isso que está em causa. Estamos a falar de outras coisas.

Mas eu queria dizer uma coisa só, Paulo, muito rapidamente, que eu até acho que as oito comunicações que foram pra Israel, se calhar a Mossad até mandou de volta a dizer assim: "Não, é mentira, ele não mora no 36, mora no 32."

Mudou desde a semana passada.

Já dizia o No Fiel Jardineira aquela frase: só Deus é que sabe tudo e trabalha pra Mossad. E as sucessoras do KGB também de certeza que se riem de algumas coisas. Mas como é óbvio, pode ter havido, de facto, consequências disto.

Exato, e essa questão tem sido lançada logo praticamente desde o início em que se descobriu esta pilhagem de dados.

É preciso saber, é urgente saber isso.

Juli Magalhães, também ficas com mais dúvidas depois de conhecida esta auditoria interna?

Eu já ouvi tudo, já subscrevo tudo o que vocês disseram e estão a dizer. É uma fotografia coletiva triste. O que me parece do relatório de ontem é que isto me faz lembrar os grandes processos da Justiça, que é acumular ao processo, a rolar tantas testemunhas, a rolar tantos processos, que depois o processo nunca mais acaba e é difícil, ao longo de muitos anos, garantir uma condenação num determinado processo. E ontem este relatório pareceu o mesmo, ou seja, vai a nove anos, já se fala que António Costa sabia, que Passos Coelho sabia. Ontem vimos notícias de jornais que não sei quantas câmaras no país afinal fizeram o mesmo. E portanto, o relatório foi para alargar o espectro de muito mais gente, para se perceber que isto era uma prática que era feita, que é uma norma que existe e portanto, não pode haver consequências só para uma pessoa. Dá a sensação que essa é a grande análise do relatório e por isso é que Medina também não quer assumir essa responsabilidade sozinho. Mas não vale a pena acrescentar muito mais ao que vocês já disseram. Há aqui outra coisa que me intriga e que é uma nota que eu também deixo um pouco. Os dados foram enviados para países de democracias mescladas e países muito difíceis, a quem não se pode mandar dados. Aliás, eu até tenho outra perspectiva, que é esta: esses países nem precisam que alguém lhes mande os dados, porque eles sabem, como estava agora a dizer, a Mossad sabe e os outros países têm todos serviços secretos e sabem muito bem quem é que faz as manifestações. Não precisam de informações para saberem onde é que eles moram e quem são e como fazem. Aquilo que me intriga um bocadinho, e que é uma nota que deixo, para ser um bocadinho diferente daquilo que está a ser dito, é: estas informações foram mandadas também para países ocidentais, a Espanha, Itália, Estados Unidos. Estão ali muitos países que são as chamadas democracias do mundo. E esses países não dizem nada, aceitam estas informações. A que propósito? Eu já sei que os países mesclados ficam todos contentes que lhes digam isto, mas os países das democracias ocidentais também ficam. E ninguém diz: "Olhe, isso não é possível fazer uma coisa destas, no nosso país não se faz isto." Não, devem-se fazer em todos. E portanto, todos aceitam que se mande informações de quem faz manifestações.

Será que é mais normal do que parece?

Pois, é que isto parece uma norma que é de todos os países. Parece que há aqui um entendimento entre todos os países. Quando houver aqui uma manifestação, vocês avisem-nos.

Não sei, quando o Paulo Ferreira e o Miguel Pinheiro contratarem a Angela Merkel, talvez possamos perguntar.

Talvez ela resolva isso.

Mas era curioso agora saber quantas embaixadas portuguesas por esse mundo fora que recebem o mesmo tipo de informação sobre manifestações. Não há manifestações contra Portugal que visem Portugal, de facto.

Pois, se calhar.

Era o que ia seguir.

Vamos fazer então a ronda pelos vencedores e com as notas. Sara, queres começar? A quem dás nota?

Redondinho, é um seis e é para Fernando Medina.

Rui Pedro Antunes.

É um seis também.

E também é redondinho para Fernando Medina?

Sim, um bocadinho redondinho.

Também é Fernando Medina que está no foco do Rui Pedro Antunes. José Manuel Fernandes, a tua nota e para quem? Temos aqui o pleno para o presidente da Câmara de Lisboa.

Acho que sim, vamos continuar com Fernando Medina e eu desço para cinco, para não ficarmos aqui todos no seis.

José Manuel Fernandes sempre muito mais exigente. Paulo Ferreira, o teu.

Eu também vou a cinco. É a terceira vez que falamos de Fernando Medina. A primeira foi uma positiva baixa, à espera de ver o que é que ele fazia. Depois caiu para sete, quando se percebeu a auditoria, agora vai no cinco. Fernando Medina devia chamar imediatamente alguém mesmo independente para fazer uma auditoria a sério à câmara.

Juli Magalhães, a tua nota.

Olha, eu vou variar e vou dar nota cinco a Luís Feliciano. É o Luís Feliciano o responsável do RGPD. E por quê? Porque ele já devia ter também trazido explicações sobre este caso, senão arrisca-se a ser o mexilhão neste caso. E das duas, uma: ou aceita ou não aceita. E portanto, acho que ele já devia ter dado explicações, nem que seja para dizer que Fernando Medina é o responsável e se não for para isso, ele que assuma também as responsabilidades. Portanto, dou-lhe cinco.

Portanto, aqui um silêncio muito ensurdecedor e o cinco para Luís Feliciano. Está feita a ronda quase consensual deste painel e o vencedor regressa amanhã. Já é sexta-feira. Até lá.