E o Vencedor é na Rádio Observador. Já sabe que todos os dias pontuamos os protagonistas da atualidade de zero a 20. Hoje, para dar nota, juntam-se a nós Eunice Lourenço, editora de política do jornal Expresso, e também Mafalda Pratas Fernandes, colunista do Observador. A moderação, como sempre, é do jornalista André Maia.

Bom dia, Eunice Lourenço. Bom dia, Mafalda Pratas Fernandes. Muitas saudades. Vamos nós para mais um E o Vencedor É. Vamos, sem mais demoras, olhar para os vossos temas e começo por ti, Eunice Lourenço. Trazes-nos aqui uma viagem até ao arquipélago da Madeira, que infelizmente tem sido muito fustigado pelos incêndios. Até calha bem quereres falar disso, porque neste momento está a fazer o briefing do ponto de situação o presidente do governo regional, Miguel Albuquerque. Posso já dizer que já disse que as decisões foram as mais corretas. Não sei se é uma das coisas que vamos analisar a seguir, mas é certo também que há pouco tivemos essa boa notícia de que o incêndio está finalmente controlado. Portanto, parece que finalmente estamos a chegar ao fim deste momento difícil na Madeira. Queres falar precisamente sobre essas decisões corretas ou não de Miguel Albuquerque, Eunice, ou queres falar mais do incêndio em si?

Quero falar muito da gestão política deste incêndio, que acabou por incendiar também o PSD Madeira, ou pelo menos mostrar que o PSD Madeira não está pacificado e que Miguel Albuquerque já não controla todo o PSD Madeira. É muito sintomático que o seu adversário nas recentes diretas, Manuel António Correia, tenha tido uma posição pública sobre o incêndio, ainda que nas redes sociais, criticando a gestão política. E dentro do PSD Madeira, toda esta errância de Miguel Albuquerque, que vai insistindo que tomou as decisões corretas, mas foi mudando essas decisões. Foi a Porto Santo, voltou de Porto Santo, não conseguiu ter controle sequer na narrativa sobre o incêndio, é vista como mais um sinal de que o tempo de Albuquerque já passou e que está a cometer erros como os que Alberto João Jardim cometia no fim do seu mandato. E um desses erros é um erro mais estrutural do que conjuntural sobre este incêndio, que é a Madeira, e muitas vezes a autonomia confunde-se com teimosia. Eu lembro que a prevenção, a proteção civil é a competência, é a reserva da autonomia, mas a proteção civil não é só combater incêndios. Há um lado de prevenção e de programação que não é feito na Madeira, porque Miguel Albuquerque não quis aderir ao Programa Nacional de Prevenção de Incêndios, que é um programa que tem vindo a ser liderado por Tiago Oliveira, o homem que lidera a AGIF, a Agência para a gestão dos fogos, que foi muito contestado no início. Eu lembro-me de ele ter tido muitos autarcas, inclusive autarcas do PS que tinha escolhido, a pedir a sua demissão e António Costa segurou. E eu acho que hoje, ao que parece, em termos continentais, estamos a ter o resultado da sua ação e da sua ação de planeamento. A Madeira não quis entrar nesse programa, a Madeira não tem qualquer tipo de ação preventiva, por exemplo, na limpeza de terrenos ou na construção de vias que sejam corta incêndios. E este incêndio também é resultado disso. Este incêndio não é só este incêndio, é resultado de falta de medidas preventivas e é um sinal de como Albuquerque já nem sequer o PSD Madeira controla.

E por isso, Eunice, que nota é que vais dar ao líder do governo regional da Madeira?

Não dou ao líder regional da Madeira, dou um 15 ao Tiago Oliveira, da AGIF.

Muito bem, um 15. Nota boa, começamos com notas positivas. Mafalda Pratas Fernandes, bem-vinda. Vamos olhar no teu caso, e creio que a Eunice também quererá falar sobre isso a seguir, sobre a proposta de referendo à imigração do CHEGA. Estamos aqui a falar de três propostas que André Ventura anunciou durante esta semana. Diz que são propostas essenciais, quase obrigatórias, para que o governo possa contar com o apoio do CHEGA para a proposta do orçamento do Estado para 2025. O que te parece as propostas e se também parece exequível este tipo de pedido de André Ventura para dar o orçamento do Estado ao governo?

Bom dia, André. Não me parece nada exequível, especialmente porque, em primeiro lugar, não creio que as três perguntas fossem estar no mesmo referendo. Em segundo lugar, porque haver simplesmente uma pergunta genérica de é a favor do limite pra imigração, isso não parece ser uma pergunta passível de referendo. Acima de tudo, porque eu creio que este tipo de assuntos envolvem tantas arestas na política de imigração, envolve lidar com, por exemplo, como fazer as tais cotas para a imigração que ele propõe, como combater também a imigração ilegal e o tráfico de seres humanos. Há uma série de assuntos que são essenciais na política de imigração que simplesmente não parecem ser indicados para o tipo de pergunta de um referendo. Eu acho que André Ventura sabe isso, sabe que Montenegro nunca aceitará fazer um referendo sobre este assunto e quis trazer à baila essa ideia por duas razões. Por um lado, porque sabe que vir propor esse tipo de referendo traz muita atenção midiática, tenta marcar a agenda e tenta que o Chega continue a ser relevante na agenda midiática nacional, que apesar de tudo, acho que tem vindo a perder um pouco de gás desde as últimas europeias. E também porque dá uma válvula de escape fácil a André Ventura se não quiser aprovar o orçamento de Estado. Simplesmente: "Montenegro não quis negociar este referendo e, portanto, eu não aprovo o orçamento de Estado." Parece-me que isso é mais uma desculpa, quando nós propomos algo que sabemos que não há qualquer hipótese de ser aceite, é mais uma desculpa do que outra coisa. Ainda há um terceiro ponto que é: se André Ventura está realmente preocupado com a imigração, e quer que o Chega influencie a política de imigração, então seria simplesmente muito mais fácil tentar negociar diretamente essas medidas com o governo, uma série de um pacote de medidas de imigração, em vez de estar com esta história de propor um referendo sobre o assunto. Eu creio que isto é mais uma jogada política para atrair atenção para ele próprio e para o partido, e também para ter uma desculpa fácil caso não queira aprovar o orçamento e tentar empurrar o PSD para o PS e depois vir dizer que o Chega é que é a grande oposição.

E é uma jogada que vale que nota, Mafalda, na tua opinião?

Sim, eu vou dar uma nota de seis, porque creio que não é uma jogada realista, no sentido em que toda a gente percebe mais ou menos que a ideia é estapafúrdia, que nunca iria acontecer, e é mais uma desculpa para evitar as responsabilidades de negociar políticas públicas, por um lado, e de tentar influenciar a governação, por outro. É um bocado o pior da política. É uma política só para fazer espetáculo e não para levar a bom porto as suas propostas e ideias políticas.

Eunice Lourenço, queres também falar sobre as mudanças de posição de André Ventura sobre o orçamento do Estado. Notas também que esta proposta e estas três perguntas, estas três quase exigências-

Não eram três perguntas, eram três medidas.

Três medidas, exatamente, mas o referendo é que tinha várias perguntas dentro dele.

O referendo, o aumento do controle de fronteiras e as alterações na Segurança Social.

Exatamente. Achas que é novamente André Ventura a mudar de posição de novo, sem sabermos ainda bem o que é que afinal o Chega pretende para o orçamento do Estado?

Eu acho que, como a Mafalda dizia, Ventura tem vindo a perder gás, sobretudo desde as europeias, e em relação ao orçamento tem tido uma atitude que é um pouco errática, se calhar fruto do resultado que teve nas europeias e que mostrou que pode não ter tantas vantagens em provocar eleições rapidamente. O mesmo Ventura que antes das legislativas chegou a ter um discurso de que só admitia passar orçamentos com acordo global de governação, já passou por várias outras posições intermédias e agora lança uma proposta que ele sabe que à partida não vai ser aceite e não vai ser aprovada, para se pôr de fora tentando mostrar que até podia estar dentro, o PSD é que não quer sequer discutir com ele. Porque Ventura apresentou estas três medidas não como garantia de voto a favor no orçamento, mas como condição prévia para início de conversações. Ainda por cima, isto é só para começar a conversa. E acho que aí o PSD, seja Leite Amaro na conferência de imprensa do briefing do Conselho de Ministros, seja Hugo Soares na entrevista ao Expresso, fazem bem em afastar logo. E afastar logo não só porque é desadequado, porque nem sequer é matéria de orçamento, mas no caso do Hugo Soares, por dizer que seriam medidas ao arrepio daquilo que o governo tem vido a fazer. Ventura aparece aqui à procura de um novo terreno, à procura de um novo discurso, ainda que vá sempre insistindo no discurso da imigração, porque ele sabe que funciona em várias áreas da população. Mas a minha nota aqui, por isso mesmo, por achar que ele tem tido um discurso às curvas, pelo menos sobre orçamento, vai para o PSD. Dou ao PSD e ao governo um 11, porque Propostas deste gênero de Ventura também facilitam a recusa do governo, porque se André Ventura estivesse a fazer propostas substanciais que dissessem respeito a rendimentos, por exemplo, seria muito mais difícil, porque implicaria, de facto, discuti-las. Estas são tão descabidas que nem adianta estar a discutir como é que se faria um referendo sobre imigração para iniciar conversas para o orçamento.

Exato. Eunice e Mafalda, temos apenas dois minutos para cada, portanto, vamos a mais dois temas, os dois últimos. Peço aqui a vossa melhor ginástica. Não sei se estiveram atentos aos Jogos Olímpicos, mas inspirem-se aí nesse Simone Biles para encaixar aqui em dois minutos para cada estes dois temas. Vamos primeiro a Mafalda Pratas Fernandes. Mafalda, queres falar sobre a convenção democrata que teve vários momentos importantes, principalmente também com os discursos de algumas das figuras, desde Barack Obama até à própria Michelle Obama. O que destacas desta convenção e se achas que o Partido Democrata sai também mais forte desta convenção que deixa Kamala Harris um bocadinho mais bem lançada ou pelo menos com mais visibilidade do que quando chegou?

Sim, eu acho que a convenção correu bastante bem, no sentido em que o partido revelou-se estar bastante unido à volta dela. Teve muitos apoios de peso, não houve nenhuma grande voz dissidente. E, por outro lado, porque apesar de tudo, é um espetáculo muito à americana.

À americana, exato.

Exatamente, que é um entretenimento também de ver e que se calhar muita gente que não liga tanto à parte mais política da política aprecia ou entusiasma, pelo menos algumas pessoas. Agora, o que eu queria dizer? Queria dizer duas coisas. Em primeiro lugar, que a convenção, de certa maneira, mostrou o quão absurda era a ideia de tentar que Joe Biden ainda concorresse em novembro, porque apesar de tudo foi só há cerca de um mês que ele se retirou da corrida. E porque realmente eu creio que este tipo de entusiasmo do partido e das bases do partido simplesmente não seria possível nem viável com Joe Biden. Por outro lado, também quero dizer que Kamala Harris, desde que foi nomeada, está numa sequência de energia positiva, digamos assim, aquilo que os americanos chamam o momentum, e é um momento de lançamento. Eu não sei se, na verdade, esta convenção terá um grande efeito nos eleitores mais indecisos ou nos eleitores que não são partidários, portanto, nos eleitores que já não sejam próximos do Partido Democrata. Acho que foi uma boa convenção para entusiasmar os próprios membros do partido, que não estavam muito entusiasmados com Joe Biden, mas não creio que tenha uma grande capacidade de entusiasmar propriamente eleitores indecisos, até porque esse tipo de eleitores não se senta quatro dias seguidos a ver uma convenção. Pode ver uns momentos que surgem numa outra entrevista.

Vê o resumo.

Exatamente.

E dá uma nota boa ou uma nota má, Mafalda?

Pois, vai dar uma nota assim assim, porque apesar de ser um espetáculo que lhe correu bem, de ser uma convenção que lhe correu bem, eu já escrevi isso ontem no Observador e volto a repetir, eu creio que apesar de tudo, falta à campanha e ao último mês de Kamala Harris, um lado mais político. Um lado que seja menos só de entretenimento e um lado mais que propostas políticas é que ela tem. Obviamente que não tem que ser um documento de 500 páginas que ninguém vai ler, mas umas três ou quatro medidas internas domésticas de políticas públicas que sejam as bandeiras da campanha e não apenas tópicos, digamos assim, muito genéricos, que apesar de tudo, é o que ela tem feito até o momento. Tem sido bem-sucedida. Talvez uma política só com entretenimento até resulte, mas eu não aprecio particularmente políticas-

Nos Estados Unidos, talvez.

Exatamente. Acho que precisa de um pouco mais também para chegar a eleitores que já não sejam convertidos, digamos assim, e portanto, vou dar um 12.

Nota 12, portanto, e vamos fechar contigo, Eunice Lourenço, e vamos fechar com a entrevista de Hugo Soares a uma jornalista que eu por acaso aprecio bastante no jornal Expresso.

Fui até à linda praia de Molheze entrevistar.

Ora bem. Olha, mais entrevistas assim, em locais como esses. Queres aqui destacar também as declarações relativas à política norte-americana com dificuldades de Hugo Soares em escolher Trump ou Kamala Harris, ou mais as questões nacionais?

Olha, eu começo por aí, porque acho que ao dizer que tem dificuldade em escolher entre Kamala Harris e Donald Trump, Hugo Soares tem ali um erro de avaliação pelo qual está a ser muito criticado, quer por comentadores, quer por adversários políticos, mas a entrevista tem um lado bastante relevante neste pré-tempo orçamental que estamos a viver. Em setembro, quando a política voltar em força, estaremos certamente a discutir orçamento e estaremos muito provavelmente a ver o PSD e o governo a acentuarem aquilo que Hugo Soares faz nesta entrevista, que é colocar toda a pressão sobre o PS. Acho que é claríssima a aposta que é com o PS que o orçamento tem de ser viabilizado. E a entrevista tem também esse peso de pressão sobre o PS. E depois tem o lado que a mim me surpreendeu mais, que foi o Hugo Soares lançar o nome de Leonor Beleza para as presidenciais. Todos os outros nomes de que falamos na entrevista foram lançados ou por mim ou pelo meu colega João Diogo Correia nas perguntas que íamos fazendo, até que às tantas o Hugo Soares, quando já estávamos a falar eventualmente de figuras que não do PSD, ele diz: "Mas ainda há mais figuras do PSD como Leonor Beleza". E lança-a mesmo aqui no lote dos presidenciáveis. E portanto, a minha nota sobre a entrevista é um 14 para Leonor Beleza.

Nota 14 e terminamos assim com esta nota. Nota 20 para vocês as duas. Obrigado, Mafalda Pratas Fernandes e Eunice Lourenço. Amanhã estamos de volta para mais um Vencedor à hora habitual, depois das 10h30. Obrigado.

Adeus.