Começa agora uma nova edição do Youvençor, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. E Carla, esta quarta-feira junta-se a nós o Miguel Pinheiro. E temos multas esta manhã. Voltamos ainda às percepções, desta vez de Marcelo Rebelo de Sousa, e à ida, finalmente, de Pedro Passos Coelho ao tribunal para testemunhar no processo BES. Miguel, temos aqui um vencedor pra ti?

Temos, porque foi, como se costuma dizer, limpinho. Foi tudo direitinho, clarinho. Ouvir Pedro Passos Coelho falar sobre este assunto foi reconfortante para termos a certeza de que as coisas foram feitas como deviam ter sido. Pedro Passos Coelho lembrou, por exemplo, uma reunião em que Ricardo Salgado o tentou convencer a interceder junto da Caixa Geral de Depósitos para haver um financiamento de 2000 milhões de euros ao BES. Ricardo Salgado foi falar com Passos Coelho com aquele estilo Calimero habitual, que ele usava um misto de chantagem emocional e histórica com Calimero, a lembrar que a família Espírito Santo só foi recuperar o BES a pedido do Estado, porque tinha havido a nacionalização e, portanto, a dar a entender que agora era a vez do Estado ajudar Ricardo Salgado, depois da família ter ajudado no relançamento do BES. Ora, claro, sim, o BES foi relançado a pedido do Estado, até foi o então primeiro-ministro Mário Soares que foi pedir à família Espírito Santo que regressasse, mas depois a família fez o que entendeu com aquilo. Era o que faltava, que 40 anos depois tivéssemos que pagar alguma coisa à família. E Pedro Passos Coelho disse: "Transmiti que esse plano não tinha qualquer viabilidade de ter apoio do governo e que não iria dar instruções à Caixa Geral de Depósitos." Portanto, clarinho. Depois, Pedro Passos Coelho lembrou ao tribunal que sugeriu que fosse tentada uma falência ordenada do BES, que aquilo fosse feito de forma pensada, planeada e calma, mas obviamente Ricardo Salgado estava preocupado com outras coisas. Também esclareceu a questão da suposta garantia soberana de Angola que nunca existiu, e lembrou que foi falar com o então vice-presidente de Angola para ter certeza do que estava em causa e que percebeu que a garantia não servia pro BES, só serviria pro BES Angola quando muito. E também nos explicou que pra ele estava completamente fora de questão uma eventual nacionalização do BES. Isso não era um ponto. E finalmente, uma frase que eu acho que resume tudo. Pedro Passos Coelho disse: "Eu convenci-me que se tratava de um caso de polícia." E realmente tratava-se de um caso de polícia. Pedro Passos Coelho já tinha falado deste tema noutros locais. Ontem ficou registado em tribunal pra não haver mais dúvidas. E foi difícil ouvi-lo, porque os funcionários judiciais mantêm, de forma incompreensível, uma greve eterna, que nunca acaba, mas foi ontem. E foi bom perceber que houve um momento em que alguém disse não a Ricardo Salgado. Eu imagino a cara de espanto de Ricardo Salgado pensar: "Como é que é possível haver alguém no poder político que me diz que não?"

Que tenha a ousadia.

Como é que tem esta audácia? Mas enfim, ainda bem. Como diria Manuel Alegre: "Ainda bem que Passos Coelho existe."

Há sempre alguém que diz não, não é?

É verdade.

Quanto vale este não?

Um 18 pra Passos Coelho. Foi um não que foi muito útil pra economia portuguesa.

E daí sai um 18. Bruno, Passos Coelho foi limpinho? Vamos ver se é não.

Foi, não teve problemas de memória. Isso é logo uma vantagem. Normalmente, quando vão ao tribunal ou quando vão àquelas audiências parlamentares, às audições, normalmente há falhas de memória de alguém. Passos Coelho, até porque lhe convém, não teve falhas de memória, isso é de saudar. Ele aqui há uns tempos, quando a sessão foi adiada tinha dito que nunca mais se via livre disto, mas isto para Passos Coelho é ouro. Sempre que se volta a falar do caso BES e da postura que ele teve perante Ricardo Salgado, ele ganha. Eu percebo que seja aborrecido ter de ir a tribunal e a sessão ser adiada, isso é uma chatice, mas em termos políticos, aquilo que ele ganha, ganha. Ganha sempre que se fala disso.

O Bruno até explicou que não está na política. Já está de microfone desligado.

Claro, não está.

Foi uma pergunta pra lá do caso BES.

Não é candidato a nada, mas isso é a opinião dele. Quem tem admiração por ele e quem estaria disposto a votar por ele quase para qualquer eleição, não pensa da mesma forma.

E outra coisa, mas o que ele acha que é em relação à vontade das pessoas que fazem as listas para as sondagens?

Ele diz que não quer, mas isso é do lado dele.

Na mitologia Passos Coelho há alguns episódios importantes, mas nenhum é mais importante do que a postura que ele teve perante Ricardo Salgado. Acho que esse momento e o do irrevogável de Paulo Portas lhe deram um crédito político que ainda não se esgotou e que ele também se tem esforçado por capitalizar. Eu lembro quando Passos Coelho chegou à liderança do PSD, havia uma parte do eleitorado à direita que desconfiava um pouquinho da capacidade política de Passos Coelho, que tinha sido líder da JSD, não era propriamente uma das grandes esperanças depois desse período de vir a liderar o PSD e de o fazer como acabou por fazer. E ele no fundo representa quase a antítese de Durão Barroso, que era tido como o delfim de Cavaco Silva, era a grande esperança dos social-democratas, mas seria ainda mais cosmopolita e que desbaratou por completo esse crédito com a ida pra Comissão Europeia, com aquela ideia de ter abandonado o país, que foi fatal pra percepção pública, a percepção que o eleitorado, que as pessoas têm de Durão Barroso, que hoje eu acho que não ganharia uma eleição nem sequer pro condomínio do prédio dele. Passos Coelho, por seu lado, e apesar de ter ainda uma forte claque de opositores, eu creio que, e ele sabe disso, podia ganhar praticamente qualquer eleição. E, repito, para esse estatuto contribui sem dúvida a forma como ele não cedeu ao então dono disto tudo, a Ricardo Salgado. Eu não sei por que Passos Coelho fez, qual foi a motivação, se foi o interesse do país, se achava que salvar o BES era de fato um erro e seria prejudicial pra economia, se foi até por uma questão de orgulho de fazer frente a Ricardo Salgado, mas a verdade é que fez, e sempre que isso volta a estar em foco, Passos Coelho ganha. E lá está, ele pode bem dizer que nunca mais se livrava disto, mas de cada vez que se fala do papel dele em relação ao BES, é como se recebesse mais uma condecoração e como se está a ganhar juros deste capital político que tem graças a esta decisão, que é mérito dele, obviamente.

Que nota vais dar a Passos Coelho?

Vou dar a mesma nota que o Miguel deu. Vou dar um 18, porque Passos Coelho continua com tanto crédito, ele de fato pode fazer as suas escolhas, até pode escolher ficar fora da política, mas é uma decisão que lhe cabe a ele, porque de fato esse crédito está lá e muito graças ao comportamento que teve enquanto primeiro-ministro neste episódio.

Um 18 então para o ex-primeiro-ministro e um não a Ricardo Salgado. José Manuel Fernandes, vais falar muito sobre isto no Contracorrente Mais daqui a pouco, depois das 10. Por isso, aqui no E o Vencedor, queres dar nota a Marcelo Rebelo de Sousa? Ontem falou sobre as percepções da corrupção.

Quero, e ao contrário do que é habitual, parece que está tudo bem encaminhado hoje, vemos todos até agora dar notas.

Espera pelo Paulo, sei que isto vai mudar.

Pois, eu penso que no caso do Paulo...

Posso arranjar maneira aqui de dar uma positiva.

Mas esteve bem ontem o presidente da República?

Eu acho que o presidente da República esteve bem porque recordou a todos nós uma coisa que é muito importante e que é uma velha frase, não sei se é uma frase autêntica, se é apócrifa, costuma ser atribuída a Salazar. Há também quem a atribua a Sá Carneiro, mas isso é um pouquinho diferente, e que basicamente é aquela frase: "Em política é o que parece". E portanto, como a política é a relação com os cidadãos e nessa relação com os cidadãos é fundamental a confiança, aquilo que parece é, no sentido em que as percepções têm que ser tidas em consideração por quem governa e por quem faz política. E ontem, a propósito do índice de percepção da corrupção, e reparem, este índice é um índice internacional, não é um índice feito só pra Portugal. Nós tivemos más notícias, já falamos delas aqui ontem. Portugal caiu e caiu muito, e tem vindo a cair e teve o pior resultado de sempre, e isso não devia surpreender-nos. Nós temos casos todos os dias, hoje há novamente manchetes de jornais sobre suspeitas de corrupção. O Miguel já falou de um caso que envolve a Câmara de Valongo e envolve mais uma vez um ataque a arguido, e que é recandidato, essas coisas todas. Eu sempre digo que ser arguido não é ser acusado e muito menos ser condenado, mas em política é sempre preciso ter o cuidado da percepção. Mas a propósito disto, e Marcelo é Marcelo, ele também veio ao tema da percepção da segurança ou insegurança, um tema que parece haver uma espécie de braço de ferro. O braço de ferro entre aquilo que claramente é a opinião pública, uma percepção de que há, pelo menos em algumas zonas urbanas relevantes, uma degradação das condições de segurança e uma percepção de insegurança, e aquilo que é a opinião publicada, que faz questão de negar essa percepção, também com base naquilo que é uma tradução de números. Por exemplo, no caso da corrupção, nós muitas vezes temos dificuldade em avaliar O grau de corrupção de um país apenas pelos números, porque é um tipo de crime escondido, muito difícil de provar, muito difícil de detectar e que muitas vezes só se deteta e só se obtém condenações quando há um denunciante, alguém envolvido e que foi prejudicado.

Ou dos casos que chegam à justiça.

Ou dos casos que chegam à justiça.

Mas esse é um fenômeno que acontece não só na corrupção, como todos os fenômenos de base ilegal, o tráfico de droga, de armas, incitação à prostituição, fuga ao fisco, a chamada economia paralela, enfim, tudo isso, quando aparecem estatísticas, não são estatísticas, são cálculos por aproximação, estimativas.

Estimativas. E então, no caso concreto, por exemplo, do pequeno crime, roubo de esticão, ou relógio, a mala, coisas pequeninas. Quase todos nós na vida já passamos por situações em que ou por decisão nossa ou até por conselho do agente da polícia a quem nos dirigimos, dissemos: "Não vale a pena fazer queixa". Ora, se não fizermos queixa, não fica registrado. Se não fica registrado, não vai pra estatística. Mas a percepção fica cá.

Mas ainda assim, e sei que vais dar a nota e não temos muito tempo, mas não é um pouco exagerado termos a ideia de que Portugal está ao nível do Ruanda ou do Botswana, ao nível da corrupção? Isto não desfolha um pouco.

É o nível da percepção.

Da percepção, claro, mas é disso que estamos a falar.

Provavelmente nesses países têm pouca percepção de seus índices de corrupção.

São dois países africanos.

O de B pode ser.

Mas o Botswana é um bom exemplo. Isso que eu ia dizer, são dois países africanos e nós temos ideia que em África é tudo igual, mas não é. Quer dizer, África não é tudo igual. O caso do Ruanda não sei dizer, até porque o Ruanda agora tem complicações que metem também em Moçambique e questões que têm a ver com o norte de Moçambique e com forças armadas deslocadas para Moçambique. O Ruanda não tenho ideia, mas o Botswana há muitos anos que é considerado um exemplo.

Há pelo menos duas décadas que é apontado como exemplo.

Como exemplo, portanto, não fico muito surpreendido. Não sei se o Ruanda é o melhor país da África ou haverá outro melhor, mas o simples fato de ser um país do sul e um país da África não faz com que seja inverosímil estarmos ao mesmo nível de percepção. Eu também tenho a percepção, apesar de eu passei pelo Ruanda de raspão, que é um país que tem algumas maravilhas naturais extraordinárias. No entanto, não é por aí que eu vou saber se nós estamos mais ou menos corruptos, porque a verdade é que os casos em tribunal se têm vindo a acumular desde que houve investigação mais atenta, e sabemos até que ponto isso esteve ligado a Joana Marques Vidal, que mudou de paradigma na investigação destes casos, as situações têm se multiplicado. Isto se calhar gera uma percepção de corrupção exagerada. Eu não sei se gera, porque eu associo muito a corrupção ao nível de burocracia.

À pequena, não é? À pequena corrupção.

À pequena corrupção. Quer dizer, há coisas pequenas, aquele caso de ontem do Balão, que é um caso relativamente pequeno, mas que tem a ver com aquilo que é o inferno cotidiano de quem em Portugal procura uma licença seja pra o que for. Se alguém quiser levantar um problema, porque vai buscar uma vírgula a uma lei qualquer, consegue. E muitas vezes a forma de ultrapassar o problema é dizer, às vezes pode começar apenas por oferecer uma caneta. Outras vezes pode ser um pouco mais do que isso. "Dá-me lá uma caneta pra assinar isso, que está com tanta dificuldade, parece que a sua Bic não tem tinta." Outras vezes pode ser uma coisa um pouco mais complicada e sabemos que há casos que chegam a milhões e milhões. Agora, com aquilo que se passa todos os dias, no que diz respeito à percepção, eu não tenho dúvidas que os portugueses, depois do último ano e daquilo que aconteceu no último ano, se a percepção de corrupção em Portugal não se tivesse agravado, eu ficaria muito surpreendido. Veremos o que é que o próximo relatório de segurança interna diz também sobre os números todos, e não apenas alguns. E depois veremos até que ponto é que este braço de ferro entre a opinião pública e a opinião publicada fica a ganhar. Mas o presidente da República, que chamou a atenção, sobretudo, para que sendo ele político e estando a fazer política, e estando nós a falar para os cidadãos, é preciso termos em intenção aquilo que são as percepções dos cidadãos, aquilo que parece ser aos cidadãos. Portanto, vou lhe dar uma nota positiva, enfim, não vou dar um 18.

Não chega ao 18.

Não chega ao 18, mas é um 14.

É uma nota muito boa.

Muito boa. Há quem estivesse um bocado irritado com isso, mas paciência.

Um 14 para a reação que Marcelo Rebelo de Sousa teve ontem ao índice da percepção de corrupção. Paulo, o que se passa com a lei das multas nas portagens?

Continua sem entrar em vigor.

Não passa nada.

Não passa nada, sem entrar em vigor, isto é, continua sem ser aplicada, apesar de estar em vigor já há mais de um ano.

Está em vigor e não é aplicada. Falta a regulamentação?

É aquela coisa, pode-se fazer, como é que é, o Marcelo e o aborto. Rabola do Ricardo Araújo Pereira. É proibido? É, mas pode-se fazer? Pode. Aqui é o Estado, ele próprio, que aprova leis. O contexto era aquele regime absolutamente draconiano Aquele regime que era quase extorsão pura da parte do Estado, que quando se passava em pórticos de portagem sem pagar e depois não se pagava, aquele um cêntimo aqui, mais dois ali, mais 50 cêntimos além. Depois aquilo tinha um mecanismo tal de cálculo de multas, de juros e de penalizações que transformava uma dívida de algumas dezenas de euros original.

Às vezes nem eram dezenas.

Nem eram dezenas, às vezes eram uns euros.

A portagem é 20, 30 €.

Sim, claro. Ou de cêntimos. Depende do número de pórticos que passavas, mas basta fazer uma autoestrada, sei lá, de 200 km, com portagens que passas por 20 pórticos, qualquer coisa como isso. E cada um deles era tratado como uma multa autónoma e facilmente passávamos aqui de uma dívida, de facto, de € 5, € 10 ou de € 20 ou € 30 para centenas ou milhares de euros a pagar. E há cidadãos que ficaram e continuam com ordenados penhorados de milhares de euros. Há um caso que é famoso, que é o de Bruno Lopes, e já falaremos disso. Este regime era absolutamente de extorsão pura por parte do Estado, é evidente. Não havia aqui nenhum gradualismo que tivesse a ver com a infração. A Iniciativa Liberal, em 2023, apresenta uma proposta no Parlamento para mudar este regime, no fundo, para colocar um teto máximo às multas aplicadas nestes casos. Foi aprovado isso e a lei foi publicada no dia 4 de julho de 2023 em Diário da República, para entrar em vigor. Mas também a lei já dizia que só entrava em vigor com o Orçamento de Estado seguinte, portanto, para entrar em vigor no dia 1 de janeiro de 2024. Já lá vai um ano e dois meses, quase. Não entrou em vigor em janeiro de 2024 e, portanto, continuou a aplicar-se às multas antigas o mesmo regime. É como se nada tivesse acontecido. E não entra em vigor por quê? Porque o Estado, imaginem, não consegue contratar serviços informáticos que são necessários para desenvolver a plataforma para aplicar o novo regime. Isto é absolutamente surreal. Estamos há um ano e meio nisto, um ano e meio desde que a lei foi publicada e o Estado sabia que tinha que fazer isto. Não consegue desenvolver as aplicações informáticas e, portanto, continua sem aplicar a lei que está em vigor. Eu queria só imaginar o que é que será se um cidadão ou uma empresa argumentar ao Estado rigorosamente a mesma coisa: eu não posso pagar este imposto, fazer esta contribuição, porque ainda não mudei aqui os sistemas informáticos da minha empresa, não consigo contratar um serviço destes. Obviamente que isto é impensável. Obviamente que isto não é um Estado de direito, isto é um pleno abuso do Estado, que não cumpre uma lei. E eu acho bem impressionante a impunidade com que estas coisas se passam. Isto é um exemplo, haverá mais. A absoluta impunidade com que estas coisas se passam. Não há um ministro, não há um secretário de Estado, não há um diretor-geral, não há um diretor de departamento que responda por isto, que eventualmente seja demitido por absoluta incompetência, porque isto não pode ter outra motivação senão essa. E tudo assobia para o lado impunemente enquanto estas coisas acontecem. O caso de Bruno Lopes, por exemplo, é famoso. Ele tem uma dívida, ele diz que as finanças já lhe apanharam € 28 mil. € 28 mil que estão cativos, foram buscar às contas bancárias dele e que agora ele diz que só vai ser ressarcido quando a lei for aplicada.

Estão congelados.

Estão congelados. € 28 mil. Este é um caso que dá a cara e que já contou o caso dele à comunicação social, mas há milhares de casos destes, eventualmente com montantes não tão pesados, mas de qualquer maneira, nem que sejam € 5, é o dinheiro das pessoas, não é o dinheiro do Estado. E o Estado não pode, com a sua incompetência, ir também com a sua incompetência ao bolso das pessoas. Eu gostava que alguém respondesse por isto, como é que o Estado está há um ano e meio sem conseguir desenvolver uma aplicação informática que ponha esta lei na prática, entra em vigor. O legal ela já está, mas a ser aplicada de alguma maneira e que já agora se perceba quem são os responsáveis por isto dentro do Estado.

A nota, por isso, vai para?

Olha, vai para o estado a que isto chegou, se quiseres. Como diria o Salgueiro Maia. Um quatro, à espera que alguém pegue nisto e que resolva este, que é um entre tantos problemas em que o Estado é absolutamente disfuncional.

E estava tudo a correr tão bem. Terminamos com o chumbo direto do Paulo Ferreira. Voltamos amanhã. Até lá.