Este é o Som do Ivens Sourei das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo nosso site. Carla, esta quarta-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e o Miguel Santos Carrapatoso.

A antiga CEO da TAP falou, a revisão laboral está de volta e ninguém escreve a José Luís Carneiro, apesar dos esforços do secretário-geral do PS. Miguel, tem razão Carneiro para ter perdido a paciência?

Seguramente terá razões para ficar amedrontado por não ter aparentemente resposta do primeiro-ministro. Aqui a minha intervenção divide-se em duas partes. A ideia de que José Luís Carneiro conseguirá influenciar a governação de Luís Montenegro através de cartas parece um pouco pouco avisada. Acho que José Luís Carneiro faz muito bem em apresentar propostas, é esse o papel de um líder da oposição. Ele não é o líder, mas é um dos líderes da oposição e, portanto, faz sentido, e o Partido Socialista precisa que os eleitores voltem a olhar para o partido como um partido capaz de apresentar soluções. José Luís Carneiro faz muito bem em apresentar soluções alternativas àquelas que o governo vai conduzindo. Poderia fazê-lo por meios que me pareciam mais eficazes, nomeadamente através de declarações públicas estruturadas, com ideias concretas sobre as soluções que o Partido Socialista defende. Fazê-lo através de cartas e esperar que Luís Montenegro vá alimentando uma troca de correspondência com José Luís Carneiro não me parece que vá fazer muito pelo Partido Socialista. E depois, e aqui acho que é o mais relevante, José Luís Carneiro sentiu necessidade de dizer que não tem obtido resposta por parte de Luís Montenegro, marcar o seu ponto. Não me parece todo errado. O que me parece já mais arriscado é fazê-lo nos termos em que o fez, ao dizer que a paciência tem limites, isto cheira, tresanda a ultimato por parte de José Luís Carneiro. José Luís Carneiro não está em condições de fazer ultimatos a Luís Montenegro. O Partido Socialista, apesar da vitória de António José Seguro, que foi uma vitória muito exclusiva de António José Seguro, o Partido Socialista, ainda há meia dúzia de meses, teve um resultado francamente negativo nas últimas eleições legislativas. Tendo em conta que o Chega aparentemente está indisponível para aprovar os próximos orçamentos de Luís Montenegro, será o Partido Socialista o grande suporte de Luís Montenegro até o fim da legislatura, se é que a legislatura vai durar até o fim. Estamos em fevereiro. José Luís Carneiro já diz que a paciência tem limites e que se está a esgotar. A legislatura vai acabar em 2029, em teoria.

Mas será que Montenegro, precisamente por causa desse cenário que acabaste de descrever, não precisa também do PS, não é?

Precisa, mas geralmente quem faz bluff e depois não tem cartas muito boas, acaba por perder.

Não tem cartas.

Não tem cartas. Não foi intencional, mas resultou. E quem não tem um jogo muito forte, depois acaba por perder esse mesmo bluff. O Partido Socialista teve um péssimo resultado nas últimas legislativas. António José Seguro teve uma vitória retumbante nas presidenciais, mas foi uma vitória que se deveu em grande medida ao próprio António José Seguro e a um movimento-

Circunstancial, claro. O PS não pode dizer que aquilo é, neste momento, o quanto vale aquela percentagem.

Exatamente. E portanto, até ver, o Partido Socialista vale aquilo que teve nas últimas legislativas. Se José Luís Carneiro começa em fevereiro de 2026 a fazer esse tipo de ultimatos a Luís Montenegro, e se estiver então disponível para romper com o governo, isso vai colocar um grande desafio ao Partido Socialista e a José Luís Carneiro. É difícil e está numa posição muito difícil de ser líder da oposição e ao mesmo tempo construtor da alternativa. Sempre sabemos que é muito difícil. Foi assim para Rui Rio, que coitado, deve ter mandado 20 cartas.

Foi assim para António José Seguro.

Foi assim para António José Seguro e acabou como acabou.

Mais do que cartas, fez declarações públicas.

Exatamente.

Não de amor.

Entrar já numa fase de ultimatos, eu acho que é muito pouco avisado para José Luís Carneiro.

Sim, a estratégia de Carneiro pode ser fraca no sentido em que não há nenhum trunfo se este não tiver uma boa resposta de Montenegro.

Pois, eu estava aqui a pensar numa analogia com o xadrez, mas de facto, isto é mais pôquer e alguém que tenta de alguma forma condicionar a próxima jogada do adversário. Mas nós sabemos qual é que é a mão de José Luís Carneiro, e não é muito boa, não é muito forte para fazer este tipo de pressão. Agora, a posição do PS e de José Luís Carneiro não é nada fácil, porque o pior do que estar na oposição é não ser líder da oposição, algo que era desconhecido para o PS até agora, e pior do que isso, é estar em segundo lugar na oposição e não fazer oposição. Na verdade, o PS não quer ser muleta do governo. Estes apelos ao diálogo e entrar aqui em negociações, nós sabemos que valem o que valem. O PS não estará disponível para esses acordos. O pior que podia acontecer ao PS neste momento até era Luís Montenegro dizer: "Sim, então vamos conversar e vamos entrar em entendimento nessas matérias". Isso seria fatal para o PS, porque o deixaria completamente livre.

A ideia é mostrar que tem pensamento sobre as matérias. Ainda esta manhã, Carneiro vai dar uma conferência de imprensa, supostamente para apresentar medidas para ajudar a reconstrução das partes afetadas do país com o mau tempo.

É mostrar que está a fazer alguma coisa, que tem essas ideias, mas não propriamente de haver um diálogo e entendimento. Não creio que esse seja o objetivo de José Luís Carneiro, porque eu acho que seria prejudicial para o PS. É bom, na perspectiva do PS, apresentar medidas para as diferentes áreas Ele falou da saúde, da habitação, da defesa, da justiça, mas medidas concretas que se possam aprovar no Parlamento. Isso é que é necessário fazer, porque quem governa é o governo, não é o PS. O PS também não estará à espera que o governo agora pegue nestas sugestões e governe com medidas do PS. Eu acho que aqui há uma tentativa de condicionar, de mostrar. É uma prova de vida, também, do líder do Partido Socialista dizer: "Nós estamos a fazer alguma coisa", e de alguma forma também, e isso é que é uma estratégia mais arriscada, dizer que os limites estão a ser testados. E isso é arriscado, de facto, porque se ao fim de um ano, ainda não passou um ano deste governo, já temos o PS a dizer que está sem paciência, que no fundo é uma outra versão da abstenção violenta, é: "Agarrem-me, senão vou provocar uma crise", é uma estratégia bastante arriscada do ponto de vista do José Luís Carneiro. Ele tem de fazer alguma coisa. Ele tem de mostrar e sinalizar também esta ideia para os eleitores de que o PS está disponível para entendimentos e para o diálogo e que é o governo que não quer dialogar. No fundo, é uma ação preventiva para o caso de depois de haver uma crise, dizer: "Não, nós tínhamos avisado, nós estávamos disponíveis para o diálogo e o governo é que não quer." Mas de facto, o PS não se pode dar ao luxo de provocar uma crise, não neste momento e muito provavelmente não nos próximos tempos. É uma estratégia que por um lado se compreende, José Luís Carneiro tem de mostrar serviços, tem de mostrar que não é uma oposição meramente destrutiva, tem de apresentar propostas concretas e positivas. Ao mesmo tempo, sabe que fica numa posição muito difícil se de facto houvesse uma negociação com o governo, porque acabaria por ser aquilo que o PS não quer ser, que é uma muleta do governo e deixar livre a oposição ao Chega.

Que nota dá a José Luís Carneiro?

Eu vou dar um nove, nove e meio, quase positivo, porque tenho alguma compreensão para a situação do secretário-geral do PS. Ele precisa, de facto, mostrar alguma coisa. Agora, dizer que já que está a perder a paciência, de facto, não sei se é um...

A questão da forma das cartas também é duvidosa, porque fazem parte de uma coreografia muito batida na política. Mandas uma carta. Quer dizer, não mandas uma carta à pessoa, tu escreves uma carta para passar aos jornais, obviamente, para ser uma tomada pública de posição. Talvez houvesse formas mais formais, se quisermos, e até mais detalhadas, de propor mudanças setoriais. Essa coisa da carta, de facto, está muito batida.

É uma coreografia, não é?

Aliás, a última foi Cotrim de Figueiredo, que durante a campanha enviou uma carta a Montenegro a sugerir que Marques Mendes pudesse desistir de alguma maneira. Enfim, é aquela coisa. E depois está completamente outdated. Mandem um e-mail, ao menos, ou WhatsApp.

Miguel, vais dar nota a José Luís Carneiro?

Vou dar uma nota ligeiramente inferior. Vou dar um oito a José Luís Carneiro. Acho que o Partido Socialista precisa de sangue frio. Precisa, já agora, de fazer uma coisa que tinha prometido fazer e que entretanto acho que se perdeu no tempo, que era auscultar as bases, encontrar novos quadros, recompor o partido. E José Luís Carneiro, se já está sem paciência nesta altura do campeonato, a coisa não vai correr lá muito bem.

Entretanto, José Manuel, hoje a ministra do Trabalho recebe alguns parceiros, quase todos, menos a CGTP, para voltar a discutir agora politicamente a revisão laboral, uma vez que as reuniões técnicas foram decorrendo nas últimas semanas. Também vai ser um teste importante para o governo e para a gestão com o novo presidente da República.

Eu acho que vai ser sobretudo um teste para perceber até que ponto é que se consegue mudar o país ou não. Porque uma das coisas que já se percebeu é que há aqui vários problemas. O primeiro problema talvez nem seja a posição inicial da ministra. A ministra era uma pessoa que tinha pensamento sobre esta matéria, tinha escrito como professora universitária sobre este tema e, portanto, saber até que ponto ela queria modernizar em alguns aspetos as leis laborais. Depois, por razões que confesso que não perspicui completamente, o início desta discussão correu bastante mal, em parte porque, enfim, eu não gosto nada daquela explicação, não souberam explicar, foi mal explicado. Acho que havia, porventura, pontos em que o governo tinha que centrar a discussão e permitiu que ela acabasse por se centrar em aspetos até relativamente secundários da nova legislação e, ao mesmo tempo que, porventura, não antecipou uma evolução da posição da UGT, que historicamente é uma força sindical com quem os governos, ou do Partido Socialista ou da AD, sempre conseguiram conversar. Enfim, nem sempre chegaram a acordos para tudo, mas que com esta direção da UGT...

Agora é a rede que dificulta conseguirmos ouvir o José Manuel. Vamos tentar encontrar outra forma de ligação com o José Manuel Fernandes e ele vai continuar a falar sobre esta questão da revisão laboral. Paulo, vamos ao tema que escolheste também para hoje e que tem a ver com a entrevista que Christine Lagarde dá ao Observador. Eis se é o da TAP.

Sim, e eu acho antes de mais que ela faz muito bem em não se calar. Não é habitual, de facto, a este nível Há estes casos de divergências entre responsáveis públicos, CEOs de empresas, prefere-se muitas vezes o silêncio para que o caso morra, para que não haja danos reputacionais para a própria pessoa.

Ou que não seja acusado de influenciar a justiça, porque no caso, o despedimento ainda está a correr na justiça.

Exatamente. E eu acho, antes de mais, que a Christine Ourmières-Widener fez muito bem em processar o Estado, neste caso a TAP, por sentir-se ofendida e continua a vir a terreiro. Esta é mais uma entrevista que ela dá para que o caso não caia em esquecimento, porque já sabemos como é que os casos são na justiça portuguesa, perdem-se por lá em labirintos durante anos, até nos esquecemos que eles existem. E ainda por cima, Christine Ourmières-Widener tem argumentos claríssimos neste caso. Aliás, é sintomático que a primeira reação da TAP, como empresa de um Estado que tem uma visão burocrática das coisas, não foi contestar os argumentos que ela apresentava, foi dizer que o tribunal onde ela apresentou a queixa não era o tribunal indicado, não era o cível, mas era o administrativo, e recorreu depois dessa decisão. Portanto, claramente aqui há uma entidade pública, a TAP, que está a arrastar os pés, quer adiar o mais possível o confronto de argumentos neste caso. E a ex-CEO da TAP também tem razão quando diz que as escutas do caso influencer, que não têm nada a ver com isto, obviamente, mas que a conversa ou as conversas entre António Costa, na altura primeiro-ministro, e João Galamba, o ministro da pasta, que lhe dão razão, e basta. A CNN divulgou estas escutas em 2024, elas foram validadas por um juiz e há coisas do gênero. E vou ser literal aqui na citação, António Costa a falar com João Galamba e a dizer: "As pessoas precisam de sentir que o governo não consente com merdas destas. Se isto se torna um inferno, é ela ou nós." Diz mesmo que já tem uma solução. "Já falei com o Fernando", Fernando Medina, na altura ministro das Finanças, "e politicamente nós não nos safamos mantendo a senhora, nem a senhora se safa politicamente." E diz até a João Galamba que já tem um gajo muito bom para a TAP, que é o Luís Rodrigues, da SATA, que é um fator de tranquilidade e descompressão. Tudo aquilo que o governo fez a seguir, se passou de acordo com este guião que António Costa, nos telefonemas com João Galamba, descreveu. Foi-se buscar um inspetor-geral de finanças que, no fundo, aceita que os governos lhe ditem as averiguações que a IGF faz, aquela auditoria que a IGF fez ao caso da indemnização paga à Alexandra Reis foi claramente direcionada para despedir a CEO e depois vimos um despedimento em direto com dois ministros a despedirem uma gestora de uma empresa pública que terá cometido os seus erros, certamente, mas que para que as coisas chegassem àquele ponto, era preciso muito mais. E portanto, eu acho muito bem que a ex-CEO da TAP continue na justiça, continue a recordar o caso e continue a argumentar ao mesmo nível do governo, num caso claríssimo de um saneamento político para o governo se safar. E se mais dúvidas houvesse, as escutas que o governo fez provam isso. Portanto, eu dou aqui um 15, se quiseres, a Christine Ourmières-Widener, porque eu acho que isto devia ser seguido por mais pessoas, independentemente do nível a que estão, independentemente dos danos que temam para a sua reputação. Se isso fosse feito mais vezes, eu penso que os abusos e os casos politicamente contaminados não eram tantos.

Um 15 então para Christine Ourmières-Widener. José Manuel, já estás novamente em linha. Dizias tu que as negociações para a revisão laboral podem ser uma espécie de termómetro para ver a capacidade que o país terá ou não de mudar. Vamos esperar que o José Manuel consiga entrar em direto. Não está fácil.

Está, estou a ouvir-te.

Agora sim, estás. Então vamos lá.

Eu não sei onde é que fiquei, mas basicamente eu estava a dizer que tinha poucas esperanças que este processo resulte.

Estavas a falar já agora dos argumentos iniciais, que não eram propriamente os mais importantes.

Sim, exatamente.

Os temas iniciais que foram discutidos, que são da parentalidade.

A discussão penso que não começou pelos pontos mais importantes, e os pontos mais importantes tinham a ver com tudo aquilo que no fundo representa alguma maior flexibilidade de uma legislação laboral, que todas as comparações internacionais indicam ser pouco flexível, e também com a modernização que tem a ver com formas de trabalho que são muito diferentes das formas de trabalho tradicionais. E acabou por ficar muitas vezes em detalhes. A campanha eleitoral para as presidenciais não ajudou nada e, portanto, eu creio que já percebemos que do ponto de vista político, o primeiro-ministro deve querer recuar alguma coisa, ou bastante, porque já fez reuniões com a ministra. Se isto vai acabar num quadro legal mais favorável ao investimento, tenho muitas dúvidas e, portanto, fico na expectativa. Já se percebeu que com a CGTP não se conta e, portanto, se calhar é apenas ao teatro ou perder tempo chamar a CGTP para as reuniões. Vamos ver como é que a UGT vai evoluir, porque esta UGT parece-me ser um pouquinho diferente da UGT de outros tempos. Porventura também porque a própria posição do Partido Socialista é mais frágil hoje do que foi noutros tempos e, portanto, estamos num quadro em que eu creio que não se vai decidir tudo apenas nestas reuniões que começam hoje, mas também no diálogo entre palácios, entre Palácio de Belém e Palácio de São Bento, a partir do momento que o novo presidente da República tomar posse Vou dar um 11 ao início das negociações, porque é uma nota com pouca esperança de que delas resulte algo de muito substantivo.

E faz sentido que não se inclua já a CGTP nestas negociações?

A CGTP quase desde o princípio se pôs de fora, historicamente pôs-se sempre de fora. Como as outras forças sindicais e empresariais, todas elas manifestaram vontade de conversar, a CGTP nem por isso. Ela pode ir às reuniões, mas é para teatro e para poder dizer uma palavra quando sair das reuniões e poder ter as televisões à porta e ela fazer umas declarações. Não estou a ver que tivesse muito mais vantagem. Às vezes não é pela CGTP que isto se vai resolver, é pela relação entre as entidades patronais, que também têm papel nisto, porque elas também conversam com o GT, e entre elas, para encontrar soluções que não façam com que tudo acabe por borregar e a lei fique como está, porque as alterações feitas à lei, designadamente no último governo, boa parte delas foram muito negativas. Complicaram bastante um quadro que já era muito rígido e basta recordar os disparates absolutos que foram feitos no que diz respeito ao teletrabalho, que foi tornado uma pequena complicação em cima de complicação, quando devia ser o contrário, quando devia ser flexibilidade, novas formas de trabalhar, permitir espaços de manobra. Nas empresas podem várias situações coincidir ao mesmo tempo, de acordo com as suas características do trabalho, de acordo com a dinâmica das equipas, de acordo com tudo isso. E numa altura em que o que nós vemos é que há profissões que vão estar a ser claramente desafiadas pela inteligência artificial, por exemplo. Continuar a discutir coisas do passado, não creio que nos ajude muito.

Por isso, o teu 11 para as negociações. A CGTP, não.

É um 11 cético em relação ao resultado final disto. Vamos ver se me engano. Espero enganar-me.

Paulo, tens um minuto?

Sim, só acrescentar aqui que neste momento vai haver também um outro protagonista, neste caso, que é o novo presidente da República, António José Seguro, que disse que não aprovaria o diploma como o governo o lançou. Também não sabemos quais são os pontos que ele coloca. Não aprovaria, isto é, não promulgaria.

Exato, cria acordo na concertação.

Cria acordo na concertação. Há aqui dois níveis agora de discussão, que é na concertação, obviamente, mas depois o nível também com o novo presidente da República.

Como dizia o José Manuel também aqui, entre palácios também será necessário. E o Vencedor é regresso mais logo na tarde política. Às 18h10, numa versão alargada, moderada pelo Ricardo Conceição. Esta quarta-feira as notas vão ser dadas pela Judite França, a Raquel de Cassis e a Helena Garrido.