Começa agora o "Eu Venço or É" na Rádio Observador, notas de 0 a 20 para distribuir aos temas e aos protagonistas que estão a marcar a atualidade nesta edição de sábado, nas manhãs 360 de fim de semana. Juntam-se a nós o Henrique Pornet, consultor em assuntos europeus, e a Mafalda Pratas, cientista política e colunista do Observador. A moderação é contigo, Vanessa Cruz.

Vamos a isso, João. Vamos da Ucrânia ao Parlamento Europeu e passamos também por Portugal, naturalmente, com a Lei da Nacionalidade e as propostas do governo para alterar a lei laboral, que têm dado muito que falar e que vão também traduzir-se numa greve geral no dia 11 de dezembro. Sejam muito bem-vindos, Mafalda Pratas, Henrique Pornet. Vou começar por si, Henrique Pornet, e por esse escândalo de corrupção na Ucrânia, que já teve consequências: a demissão da ministra da Energia.

Bom dia. A notícia desta semana na Ucrânia foi essa, um escândalo de corrupção, que levou à demissão da ministra da Energia e do ministro da Justiça, que tinha estado na Energia antes. A história, contando rapidamente, é bastante escabrosa, com investigações com detalhes escabrosos e alcunhas dos participantes. Mas basicamente, são 100 milhões de euros ou dólares que desapareceram do setor energético, precisamente em obras para proteger as infraestruturas energéticas dos ataques russos. Isso está a irritar bastante os ucranianos, como se pode imaginar. Primeiro, porque é um escândalo de corrupção e ainda por cima numa área que é tão importante que os ucranianos estão a sofrer com os ataques russos. Portanto, é evidente que isto é grave. Agora, três coisas que me parece importante dizer sobre isto. É grave, sim, e não é imprevisível que num país em guerra, onde os mecanismos de controle do uso dos dinheiros estejam mais flexibilizados ou menos viáveis, aconteçam coisas dessas. E não é por a Ucrânia ter razão na sua guerra contra a Rússia que vão desaparecer pessoas que fazem corrupção. Portanto, é grave, não é imprevisível. Mas o que é extraordinário é que precisamente num país em guerra, com a atenção focada em tantas outras coisas, se consiga ir atrás de pessoas como estas, nomeadamente gente que é próxima do presidente ucraniano, inclusivamente um aliado muito próximo do presidente que fugiu do país, mas que esteve a ser investigado e que está identificado neste processo. Para já, eu acho que isto é extraordinário num país em guerra, em que há mecanismos para fazer esta investigação. Segunda coisa que é importante dizer sobre isso é que esta investigação foi possível também porque, ao contrário do que o presidente ucraniano a certa altura quis alterar as regras sobre investigação de corrupção, se mantiveram as regras, muito por pressão da União Europeia, e as instituições que estão no terreno funcionaram, ou seja, com independência e com autonomia. Portanto, essa pressão funcionou, foi favorável. E a última nota que tenho para fazer sobre isto é: é evidente que isto é grave, é evidente que a Ucrânia, por ter razão na guerra, não deixa de ter pessoas que fazem corrupção, mas é extraordinário que algumas pessoas mais ou menos sonsamente pró-russas, isto é, umas são mais assumidamente, outras são pró-russa de maneira sonsa, venham agora com isto atirar como se fosse comparável a corrupção na Ucrânia com a corrupção na Rússia. Na Rússia só há dois tipos de corrupção: a dos que corrompem junto do presidente e a dos que corrompem não junto do presidente, caem de janelas. Portanto, não vamos comparar com a Rússia. Isto é grave, foram apanhados. É um ponto positivo para o país ter encontrado, é mau que tenha havido um escândalo de corrupção. Já agora, vou já à nota, antes que pergunte.

Sim. Despachado, já.

Despachado, já. A nota é um nove, porque é uma nota negativa por haver corrupção, mas é a mais alta possível por, no meio disto tudo, ser apanhado tão depressa.

Vamos também daqui a pouco falar sobre o Parlamento Europeu, Henrique, é outro dos temas neste "Eu Venço ou É". Mafalda Pratas, bem-vinda também. Vamos aqui a Portugal, à Lei da Nacionalidade. O PS decidiu antecipar-se ao Presidente da República e enviar a lei que foi aprovada pela direita no Parlamento para o Tribunal Constitucional. Que nota merece o Partido Socialista? Não sei se é ao partido que queres dar.

Sim, bom dia. É ao Partido Socialista, de facto, porque acho que neste caso fez muito bem em enviar antes de o Presidente da República enviar à lei constitucional.

Chama-se fiscalização preventiva, na verdade.

Exatamente. Há aqui várias questões. A primeira é se tem razão para enviar ao Tribunal Constitucional. O PSD e o CDS disseram, a AD disse que isto era simplesmente uma divergência política, que eles estavam a tentar constitucionalizar, digamos assim, ou tornar uma questão constitucional uma mera divergência política, quando, na verdade, isso não é verdade. Isto é uma lei que vários constitucionalistas já vieram dizer que levanta muitas questões de constitucionalidade graves e que importa. O Tribunal Constitucional aqui vai ter uma tarefa muito importante, porque isto é um direito básico, ou seja, é um direito que está na base de muitos outros direitos e deveres que legalmente nós temos acesso também dentro da Constituição e de outras leis. Isto é mesmo um dos direitos básicos da Constituição. E é uma questão muito relevante se, no fundo, há uma desigualdade, porque é isto que no limite e no essencial se trata, se há uma desigualdade entre as pessoas que foram naturalizadas versus pessoas que nasceram com a nacionalidade. Nós podemos ter as nossas opiniões políticas, etc, mas isto é uma questão fundamental, porque no fundo há países que demoram mais ou menos tempo a adquirir a nacionalidade, com mais e menos requisitos. Há países até, por exemplo, a Holanda, que dá uma espécie de um período Um período de dois anos em que a pessoa já tem a nacionalidade, mas que a pode perder, o que já roça um pouco essa desigualdade, mas ainda é uma coisa limitada. Agora, eu não sei muito bem esta ideia de retirar uma nacionalidade depois de a ter dado, parece-me uma coisa que realmente levanta muitas questões, não só de igualdade entre cidadãos, mas até de igualdade entre cidadãos do mundo, digamos assim, porque, por exemplo, Portugal e todos os Estados têm o dever de não criar apátridas. Ora, para adquirir nacionalidade, há muitos países e há muitas nacionalidades que não permitem a dupla nacionalidade. Portanto, pode acontecer que uma pessoa para se tornar portuguesa tenha de abdicar da sua nacionalidade anterior. Ora, se depois perder a nacionalidade por alguma questão criminal, ou o que seja, fica apátrida. Há toda uma questão que eu acho que é muito complexa e que de fato merece a atenção muito rigorosa do Tribunal Constitucional. E neste caso em concreto, eu acho que o PS fez bem em antecipar-se ao presidente da República, porque acho que é relativamente evidente que Marcelo Rebelo de Sousa ia enviar esta lei para o Tribunal Constitucional, porque no fundo o que o PS está aqui a fazer é a sinalizar o seu desacordo e também o facto de a AD ter escolhido desenhar uma lei de nacionalidade com o Chega e não com o PS e com as propostas do PS. E portanto, neste caso, eu vou dar uma nota positiva ao PS, vou dar um 15, porque acho que o PS tem andado muito desaparecido, digamos assim, e precisa de ressuscitar.

De marcar a agenda política.

Exatamente, e de marcar a agenda. E eu acho que isto é um bom passo nesse caminho.

A Mafalda Pratas aqui a levantar a média deste e o vencedor é para já. Já agora e porque estamos em Portugal, Mafalda, gostava só que olhasses já também aqui para as alterações à lei laboral. Há uma greve agendada para 11 de dezembro por CGTP e UGT. O governo tem estado de que forma neste processo? Diz-se aberto ao diálogo, mas ao mesmo tempo é acusado do contrário. O que te parece?

Sim, eu acho que o governo tem estado como é expectável, ou seja, é evidente que cada uma das partes vai tentar fazer um braço de ferro para que o resultado final da lei aprovada seja mais perto das suas preferências iniciais. E no fundo, é isso que nós estamos a assistir. Ora, nenhuma das partes aqui está a fazer algo que vá para além das suas competências ou das suas perfeitamente legais competências. Há muita gente que diz: "Mas o governo não foi eleito com este programa das leis laborais, em específico, com esta lei de alteração." Nas democracias, as pessoas não votam num conjunto de medidas que depois são aprovadas e só aquelas medidas é que podem ser aprovadas. As pessoas votam em representantes e portanto, os eleitores quando votam em representantes de direita, têm que esperar, até porque já houve muitos governos anteriores de direita em Portugal, que geralmente decidiram reformar a lei laboral num certo sentido e vice-versa para a esquerda. E portanto, as pessoas quando votam, votam em representantes e digamos, votam holísticamente nesses representantes. Nós não votamos, "olha, eu quero agora votar na AD, mas só para uma questão da nacionalidade", ou "eu quero votar no PS, mas só para a lei laboral". Não é assim que as coisas funcionam. Portanto, nisso eu acho que o governo está legitimamente a apresentar reformas da lei laboral.

Embora o programa eleitoral não tenha sinalizado essas reformas.

Sim, o que eu estou a dizer é que mesmo isso, os programas eleitorais não são vinculativos. Não há mandatos imperativos em nenhuma democracia representativa moderna, porque é isso mesmo que se trata, é uma democracia representativa. O que eu acho é que muitas vezes os cidadãos têm que ter mais consciência a votar. Muitas vezes as pessoas só prestam atenção nas duas semanas anteriores às eleições, quando no fundo, as pessoas têm que prestar atenção a todas as ações que, por exemplo, um partido fez quando esteve no governo versus na oposição, a sua ideologia mais lata, etc. Agora, o que eu também acho é, o governo não tem uma maioria absoluta, apesar de obviamente gostar muito de a ter, mas não tem. E tem agido um bocadinho como se tivesse, mas não tem. E portanto, nesta lei, o governo teria necessariamente de negociar ou com o PS ou com o Chega. E eu acho que não fez isso. E no fundo, neste caso, os sindicatos estão a sinalizar que há uma oposição, digamos assim, pelo menos de alguns grupos da sociedade, e estão a tentar sinalizar ou para o PS ou para o Chega, que vai ter de haver aqui algum compromisso que está mais longe da proposta inicialmente proposta pela AD. E portanto, eu não sei muito bem como é que Montenegro vai pretender descalçar esta bota, mas eu acho que tem que ter mais atenção à base parlamentar antes de fazer certas propostas.

Queres dar também já a nota?

Sim, vou dar um oito a Montenegro, porque acho que realmente em muitas atuações, algumas mais legislativas, outras mais simbólicas, tem-se comportado um bocadinho como se tivesse uma maioria ou uma maioria maior do que aquela que tem, quando na verdade não tem uma maioria, tem uma minoria e, portanto, é um governo que precisa necessariamente de fazer compromissos e, portanto, de implementar políticas que não são as suas políticas ideais, são políticas que resultam do compromisso com partidos e com instituições da sociedade civil, como são os sindicatos.

Henrique Pornet, não sei se queres acrescentar alguma coisa sobre estes temas da Mafalda, como é que tens visto este braço de ferro em Portugal?

Eu vou cruzar até com o tema que vem a seguir, porque eu acho que há este tema de como é que os governos minoritários podem ou não fazer alianças. Eu acho que há que fazer uma distinção muito clara entre os governos decidirem governar com determinados parceiros e, portanto, no fundo, negociarem o seu programa político como um pacote com um determinado tipo de parceiros, de irem passando legislação com uns partidos e com outros. No primeiro caso, chocar-me-ia, por exemplo, que a AD fizesse um acordo de governação com o Chega. Chocar-me-ia profundamente. Aliás, faço parte das pessoas que há cinco anos assinaram um manifesto precisamente a dizer que a direita e o centro-direita não se devem confundir com quem está à sua direita e, portanto, sua direita radical e direita extremista, e mantenho essa opinião. Coisa diferente é isto que a Mafalda dizia, que as pessoas quando votam esperam consequências e, portanto, os partidos que estão na assembleia representam eleitores. E se há uma maioria sociológica que espera que se vá num determinado sentido, a mim não me choca que o governo tenha tido nesse sentido. Da mesma maneira que não me choca que o partido da oposição, que ficou de fora do acordo, por exemplo, na Lei da Nacionalidade, entendendo, e eu suspeito com alguma razão, que há ali soluções que são de constitucionalidade duvidosa, que isso suscite. Isso é o sistema a funcionar bem, e bom, ainda bem que funciona. Portanto, acho que isso é o que o PS deve fazer num caso. Percebo o que a Mafalda diz do governo estar, às vezes, a parecer que tem uma maioria maior do que a que tem, mas essa é uma das naturezas dos governos minoritários, é tentar reforçar a nota. Isso não pode transformar o governo de centro-direita naquilo que os eleitores de centro-direita não queriam que fosse, será certamente penalizado.

E como dizias, isto faz aqui a ponte para o teu próximo tema neste "O Vencedor" é as maiorias com a extrema-direita no Parlamento Europeu e em França.

É verdade. Vamos começar por França, porque em França esta semana foi votada uma suspensão da legislação que fazia a reforma do sistema de pensões, porque era uma coisa gravíssima. Se a reforma se mantivesse, ia ser possível as pessoas reformarem-se não aos 62 anos e nove meses, mas aos 63. Percebe-se a fúria dos franceses, como é evidente. Para evitar essa tragédia, socialistas e verdes juntaram-se à extrema-direita para suspender esta reforma. A extrema-esquerda não se juntou, porque entende que apenas suspensão é pouco e, portanto, não se quis juntar. Os macronistas ao centro abstiveram-se, porque não quiseram ficar nem num sítio, nem no outro. E portanto, esta reforma, com o apoio, insisto, socialistas, verdes e extrema-direita, passou. Esta suspensão da reforma das pensões passou. Não houve gritaria nem escândalo por haver um acordo, uma votação que juntou socialistas e extrema-direita. Mas, na mesma semana, no Parlamento Europeu, o Partido Popular Europeu juntou os seus votos com os votos dos partidos à sua direita, portanto, a direita mais conservadora e depois a extrema-direita e direita radical, e aprovaram uma proposta da Comissão Europeia, com alterações feitas no Parlamento, no fundo, para reduzir as obrigações de report em temas ambientais para empresas com menos de 5 mil funcionários e de, se não me engano, 1,5 mil milhões de euros de receitas, ou seja, no fundo, empresas que não sejam gigantes reduzem as suas obrigações de report em termos ambientais. Isto criou um escândalo enorme, porque é a primeira proposta legislativa aprovada no Parlamento Europeu com esta maioria à direita. E foi dito que caiu o muro, vergonha, caiu o muro. Ora bem, eu aqui mantenho aquilo que disse há pouco. A mim não me choca que o Partido Popular Europeu, que está a responder a um mandato com que foi às eleições, de resto, um tema que é a tentativa de simplificar algum excesso de legislação que houve nos últimos anos e que complica a economia, que é pedida por várias empresas e por várias entidades e por vários think tanks. Tentou aprovar isto há um mês, e este é que é o detalhe, tentou aprovar isto há um mês com os partidos do arco da governação centrista europeia, do arco europeísta, e falhou. E poucas pessoas terão notado, mas quando se tentou aprovar isto, foi na mesma semana em que o Conselho Europeu reuniu e o chanceler alemão Merz, à saída do Conselho Europeu, disse mesmo: "Entendam-se, façam como quiserem, mas no Parlamento Europeu têm que conseguir resolver isto, têm que encontrar uma maioria". Na altura, a presidente do Parlamento começou por ficar muito ofendida, dando a entender que não são os governos que dão ordens ao Parlamento Europeu, mas depois lá disse: "Mas havemos de encontrar uma maioria". E encontraram. Ora, a minha resposta aqui é esta Nas eleições legislativas europeias houve uma maioria, de tal maneira se nota isso, que os votos nesta resolução foram 382 para um lado, 249 para o outro. Portanto, há aqui uma maioria muito substancial. De resto, houve socialistas e liberais a votar com esta gente lá de direita. Nas eleições europeias, houve uma maioria sociológica à procura de alguma simplificação e de maior competitividade europeia. A mim o que me parece que deveria fazer sentido nos partidos que não ficaram em primeiro lugar e tiveram, aliás, um resultado bastante fraco, caso dos socialistas e dos liberais europeus, é que têm que reconhecer que os resultados eleitorais os empurraram para uma posição mais fraca do que a que tinham. E o que têm que dizer é se aceitam estas reformas com o PPE ou se se vão colocar numa posição em que vão obrigar o PPE, se quiser cumprir o seu programa eleitoral, a juntar-se à extrema-direita, para depois gritar extrema-direita, porque, e fecho aqui, há uma diferença enorme nesta legislação e dizer: "Esta legislação não passa porque há qualquer coisa de grave." E eu não consegui encontrar nada que seja estruturalmente e profundamente grave. Ou seja, não há aqui nada de fascista, desculpem, mas o termo tem que ser este. Não há nada de fascista nesta proposta. Quando eu percebo perfeitamente na discussão da lei da nacionalidade, é um tema muito sensível em que o PS diga: "Se a AD se junta a quem está à sua direita, nós não conseguimos estar nesse acordo." Portanto, é uma questão de escolhas dos partidos. A mim preocupa-me que os partidos à esquerda do partido de centro-direita não se consigam juntar com esse partido e fazer uma maioria, como deveriam ter feito há um mês. E eu não acho que se esteja aqui a cair o muro da vergonha. Acho que é preciso cautelas, mas não está a cair o muro da vergonha, como aliás se nota quando esses mesmos partidos em França votam com a extrema-direita, quando acham que as medidas políticas se justificam. Convém ter algum cuidado a gritar lobo, que é para não confundirmos o lobo com o cordeiro e depois já não fazer sentido, parecer que é só quando nos interessa. Portanto, a crítica aqui, a nota aqui, vamos à nota.

Vamos à nota.

Vai ter que ser então mais baixa do que a Mafalda deu há pouco e vai ter que ir para um seis, porque acho que não é por aqui que se combate o risco, e existe o risco, de aproximações à extrema-direita. Não me parece que seja por aqui.

A média está negativa nesta altura no "E o Vencedor É?". Mafalda, querias dar aqui mais chega a este tema do Henrique e estava aqui com estas imagens interessantes do lobo e do cordeiro.

Sim, é verdade que essa imagem do lobo e do cordeiro importa também porque é verdade que há uma estratégia, digamos assim, adversarial, que o centro-esquerda tomou em relação à extrema-direita, no sentido de, especialmente no início do seu crescimento, aumentar a saliência que esses partidos tinham, porque isso foi uma maneira, ou achavam eles, de tentar esvaziar o poder de alguns partidos de centro-direita. Ora bem, isso acabou por não acontecer por quê? Porque grande parte do eleitorado dos partidos de direita radical acabou, em termos sociológicos, por vir, por exemplo, de alguns partidos de esquerda também e de centro-esquerda. Claro que alguns também terão vindo dos eleitores de centro-direita. O que eu quero dizer aqui é que não se pode estar 20 anos a dizer que o centro-direita é igual à direita radical e depois ficar muito chocado quando estas coisas acontecem. Agora, o que eu acho também aqui, e acho que isto é o ponto mais fundamental, é realmente haver uma grande distinção e não tratar tudo da mesma forma. Portanto, eu acho que, por exemplo, leis sobre nacionalidade, até mesmo sobre imigração, mas isso é um tema mais polêmico, são diferentes de leis, digamos assim, mais de vertente econômica ou de vertente de outro assunto qualquer, seja de tecnologia, educação, ambientes, o que quer que seja. É evidente que se esses partidos são polêmicos, não é tanto pelos seus programas nessas outras matérias. Esses partidos são polêmicos pelos seus programas em determinadas matérias de nacionalismo, imigração, cidadania, direitos civis, etc. E é evidente que este tipo de coligação não me choca tanto como, por exemplo, chocou mais a questão da lei da nacionalidade em Portugal. Agora, também há uma coisa aqui muito interessante, e não sei se isso virá a acontecer no futuro, mas que é um dilema interessante para os partidos de direita radical, é que eles têm que ter muito cuidado, porque as pessoas que votaram neles, não votaram neles porque querem uma economia mais liberalizadora. As pessoas votaram neles essencialmente por estes outros temas da imigração, da nacionalidade, etc. E muitas vezes até têm preferências econômicas protecionistas e esses partidos, no fundo, não sei se podem vir a ser prejudicados no futuro ou não, depende um bocadinho das posições que tenham, mas também não sei até que ponto é que terem programas econômicos parecidos com os partidos de centro-direita também não parece ser muito representativo, digamos assim, dos eleitorados que o elegeram.

Mafalda, e toda a razão. E não têm, aliás, muitas vezes, do ponto de vista econômico, a extrema-direita e a extrema-esquerda têm posições semelhantes em temas protecionistas, em não gostar do comércio livre, etc. Com toda a razão.

E, por exemplo, em França, de facto, em termos das leis de reforma da Segurança Social, eles estão mais perto de partidos de extrema-esquerda do que dos partidos de centro e de centro-direita, como da maioria do Macron. De facto, vai haver sempre aqui uma contradição, um dilema entre pessoas que votam à esquerda ou à direita por diferentes razões e depois as suas preferências acabam por ser utilizadas para passar leis que se calhar não eram aquelas que elas pensavam quando votaram.

Vamos terminar com esse dilema. Já estamos mesmo no limite do nosso tempo, mas muito obrigada pelas vossas reflexões e pelas vossas notas. Aqui algumas notas, média negativa, creio, neste "E o Vencedor É?". Obrigada, Mafalda Pratas e também Henrique Burnay. Bom fim de semana.

Obrigado.

Obrigada.