Está no ar o "E o Vencedor É", da Rádio Observador. Esta segunda-feira junta-se ao José Manuel Fernandes e ao Paulo Ferreira, o Ricardo Conceição, mas a análise aos protagonistas da atualidade é também feita pelos nossos dois convidados, André Azevedo Alves e André Abrantes Amaral. Carla, começamos a semana a pontuar André Ventura, Magalhães e Silva, mas analisamos também as contas do orçamento e claro, os custos da energia.

Claro que sim, um assunto que aqueceu este fim de semana, depois das declarações do presidente da Endesa. André Abrantes Amaral, bom dia, bem-vindo, obrigada por ter aceitado entrar aqui no "E o Vencedor É". É por aqui que quer falar?

Bom dia, obrigado.

Quem é o seu vencedor nesta matéria?

Primeiro, agradeço pelo convite. Eu costumo ouvir o vosso programa e vocês têm a questão do vencedor, é sempre um pouco ao contrário.

Sim, há sempre aqui uma inversão das regras.

Exatamente. O vencedor seria a reação do Ministério do Ambiente e da Ação Climática às declarações à entrevista do presidente da Endesa, relativamente à possibilidade dos preços da energia subirem em Portugal já a partir de agosto. O ministério respondeu de uma forma muito liminar, que rejeitou as declarações alarmistas que referem valores sem qualquer justificação. No entanto, o que o presidente da Endesa referiu foi que os clientes, e ele incluiu os domésticos, vão ser chamados a pagar a compensação às centrais a gás pelo teto do preço que tinha sido imposto. Foi imposto no mercado ibérico desde junho, aquele acordo que foi feito entre Portugal e Espanha, a partir do momento em que os contratos, que geralmente até são de um ano, se vão vencendo, os contratos que asseguram esses preços fixos. A chamada de atenção, que eu queria fazer, e é uma nota negativa a dar aqui ao ministério, como seu responsável último, ao ministro do Ambiente, é a ideia de que nós vamos conseguir criar aqui uma barreira energética, uma ilha ibérica, em que Portugal e Espanha vão ficar completamente isolados do que se passa no resto do mundo, nomeadamente na Europa, e que não vamos sentir quaisquer efeitos nos preços da energia. Isso é contraditado até pelo próprio acordo, porque não consegue desligar totalmente o mercado ibérico do mercado europeu, nomeadamente da França. É contraditado quando nós olhamos e falamos com pessoas que trabalham em empresas, até pequenas empresas. Eu fui, por exemplo, na semana passada, uma senhora que tem uma pequena mercearia, um mini mercado ao pé da minha casa, queixava-se que a conta do gás que tinha surgido no último mês tinha aumentado cerca de 20%. É importante para manter até as arcas frigoríficas e os produtos todos. Ou seja, há pessoas que estão a sentir isto no bolso e vão senti-lo mais. E a ideia de que nós podemos passar aqui uma esponja por cima e fingir que nada do que está acontecendo, não é a melhor solução.

Há uma certa dificuldade em dar más notícias.

É isso. E é interessante comparar, por exemplo, com o que está acontecendo na Alemanha. Os alemães estão neste momento, e as autoridades públicas estão a dar o exemplo, a criar medidas de contenção no consumo da energia. Há cidades que estão a reduzir os gastos elétricos na iluminação, etc. E estão a tentar criar reservas de energia para que no inverno estejam um pouco mais tranquilos. É verdade, nós não estamos na situação da Alemanha, não estamos dependentes da energia que vem da Rússia, etc. Diretamente, mas a verdade é que a partir do momento que há um fornecimento que é cortado, naturalmente o custo da energia no seu todo vai aumentar e Portugal vai sofrer consequências disso. E mesmo que esta ilha ibérica funcionasse 100%, só a ideia de criar aqui um tampão, uma panela de pressão, que vai aumentar à medida que os custos do mercado real vão aumentando, vamos criar um problema cada vez mais grave para o futuro. Estamos a criar aqui uma distorção entre o mercado real e o nosso, que não vai ser bom. Seria bom que o governo, pelo menos nesta matéria, olhasse para as pessoas, para os portugueses como adultos, e procurasse explicar a situação em que nós nos podemos encontrar daqui a poucos meses.

Posto isto, André Abrantes Amaral, a nota será para governo, para o Ministério do Ambiente em concreto?

Para o ministério em concreto.

E é um vencedor com uma nota negativa, portanto. Seguindo a linha e a tradição desta rubrica.

Exato. Eu sou formado em direito e as notas em direito são bastante más. Um 10 já é positivo, então tem que ser negativo, tem que ser um nove.

Tem que ser um nove, então.

E há o uso e costume aqui também no programa, não é?

Exatamente, respeitando esta tradição. André Azevedo Alves, bom dia, bem-vindo também ao "E o Vencedor É". Tem também um vencedor com nota negativa ou quer aqui quebrar a tradição neste mês de agosto?

O meu vencedor é a ilusão monetária. Liga-se de alguma forma também com os temas que o André Abrantes Amaral estava a falar, mas de outra forma. Eu tenho ficado francamente fascinado ao pensar nos números da inflação que vamos sabendo, e já vai perto dos 10%, ao pensar que isso corresponde a um corte real do poder de compra de salários e de pensões na mesma ordem, e na falta generalizada de reações, de indignação Que vamos tendo e tenho que pensar, em particular, no paralelo com o período da Troika, em que cortes menores anunciados como temporários, mas nominais, portanto, cortes que corresponderam a uma redução dos valores que as pessoas efetivamente recebiam, ainda com o impacto real menor no poder de compra do que os cortes que estamos a assistir agora por via inflacionária. Portanto, comparando as reações nos dois momentos. Eu estou perfeitamente convencido que se nós tivéssemos tido, no período da Troika, cortes generalizados em todos os salários e pensões na casa dos 10%, teríamos tido reações nas ruas de enorme magnitude. A ilusão monetária é um fenômeno que os economistas há muito tempo estudam e, portanto, o que se está a passar não é surpreendente, mas não deixa de ser fascinante que esta austeridade por via inflacionária seja, de facto, tão eficaz.

Sim.

E já agora, se me permite, André, é eficaz porque é um bocadinho como aquela parábola do sapo, que entra na água fria e vai sendo aquecido lentamente, ele é cozido sem dar conta, de alguma maneira. E a ilusão monetária e a inflação provocam, de facto, essa ilusão. Por isso é que se chama ilusão monetária. As pessoas não reparam, o dinheiro que lhes cai na conta bancária do salário é o mesmo, não há nenhum corte. E mesmo o efeito nas compras, por exemplo, é lento, não acontece tudo de uma só vez. Não é desta semana pra próxima que nós vamos ao supermercado e o cabaz de produtos habituais aumentou 7, 8%, como nós temos visto.

Paulo, e não é simétrico também, e portanto, o que dificulta a percepção. Só acrescentar dois aspectos muito rápidos. O primeiro é que muito provavelmente quando tivermos ajustamentos, atualizações salariais, e imaginemos atualizações salariais, provavelmente por valores, em muitos casos, inferiores à inflação, mas que serão ajustamentos, aumentos salariais maiores do que os dos últimos anos. Teremos provavelmente muita gente a ficar satisfeita porque acha que está a receber mais do que estava no passado, quando em termos reais está, de facto, apesar de ter tido o aumento, a receber substancialmente menos. E depois essa questão da percepção e dos efeitos assimétricos, que leva também a que uma parte dos próprios efeitos desta austeridade inflacionária seja atribuída não à inflação ou à política monetária propriamente dita, mas seja atribuída aos lucros das empresas, seja atribuída à maldade de setores em particular da economia. E portanto, isso faz com que o próprio fenômeno, a culpa seja difusa e reforça ainda o tal fenômeno da ilusão monetária.

Essa ilusão merece uma nota alta, André, ou não?

Eu estava inclinado a dar uma nota alta, sim, um bocadinho de forma cínica, mas estava inclinado a dar, do ponto de vista de aplicar a austeridade de forma generalizada, sem reação popular, estou inclinado a dar 18 valores à ilusão monetária.

À ilusão monetária, que personifica em alguém ou é uma estratégia que vem nos livros?

É uma estratégia que vem nos livros, que depois os governos que estão tencionados pra aproveitar, estão em condições de o fazer. Neste caso, não é um exclusivo português, mas reforça, é um fenômeno fascinante a forma como esta austeridade por via inflacionária está a funcionar.

E é só pensar como, de facto, a reação foi diferente há cerca de uma década com a Troika, completamente. E, portanto, uma nota alta. Também tens uma nota alta, Paulo Ferreira?

Olha, tenho. Isto não foi combinado com o André Azevedo Alves, nem com o André Abrantes Amaral, mas o meu tema tem também um pouco a ver com isto. Eu queria olhar ainda para aquilo que são as contas da execução orçamental do Estado no primeiro semestre, conhecemos os números no final da semana passada. E de facto, parece que estamos em dois países, olhando para aquilo que é a execução do Estado e para as contas do Estado e olhando pra aquilo que é a situação financeira das famílias, como acabamos de ver, e o André Azevedo Alves acabou de falar da ilusão monetária e de como isso corrói e está a corroer os rendimentos, o poder de compra das famílias. Nós tivemos o Estado, no primeiro semestre, com excedente, isto é, feitas as contas às receitas menos as despesas, o Estado teve um excedente superior a 1.100 milhões de euros. Deve haver aqui um recorde, seguramente. E isto acontece por quê? Porque a receita fiscal, os impostos cobrados no primeiro semestre cresceram mais de 28% em relação ao primeiro semestre do ano passado. Bom, podemos olhar pra isto e dizer: "Está bem, mas estamos a comparar com o ano 2021, que ainda teve no primeiro semestre o impacto de medidas por causa do Covid, houve confinamentos, a economia esteve em baixa e a atividade econômica em baixa gera também menos receitas fiscais." Muito bem, vamos então comparar com 2019, mais 16% do que a receita fiscal cobrada no ano normalíssimo e de crescimento econômico de 2019. Só pra termos uma ideia, a previsão no orçamento de Estado de crescimento da receita fiscal feito pelo governo, e feito pelo governo atualizado já em março, abril, porque sabemos que este orçamento foi aprovado tarde por causa das eleições. O governo há três ou quatro meses previa um aumento da receita fiscal de 6,7% no ano todo. 6,7%. Portanto, esta era a velocidade a que a receita ia crescer. Está a crescer 28%, quase quatro vezes mais. E isto acontece, obviamente, por causa da inflação também. Se nós pagamos os produtos mais caros, os 23%, 13% ou 5% que incidem de IVA, que incidem sobre esses produtos, também implica uma maior receita para o Estado.

A proporção é maior.

A proporção é maior. E, portanto, há aqui uma espécie de um jackpot orçamental do Estado, numa altura que é de aperto dos rendimentos das famílias. Eu não quero aqui, porque eu acho que o governo tem que ser muito prudente com as contas públicas, dizer que o Estado deve dar já e pegar nesse dinheiro todo e distribuí-lo. Agora, alguma coisa vai ter que ser feita. E, portanto, nós temos o Estado com os cofres cheios numa altura em que as famílias têm Cofres vazios, elas próprias. Atenção, cofres cheios não significa um Estado rico. Nós temos um Estado ainda com 120% de dívida, em porcentagem do PIB, que está ali, já não na primeira linha, mas na segunda ou na terceira linha de risco, se quisermos, da zona euro, quando aumentam as taxas de juro e quando os mercados começam a ponderar se aqueles países terão ou não capacidade para pagar, no futuro, os seus encargos. Por outro lado, o meu vencedor é o contribuinte português, porque é um contribuinte que paga cada vez mais e olhando à volta para os serviços públicos, nós percebemos a desgraça que por aí vai, da saúde ao ensino, à segurança e por aí fora.

E como dizia o André Azevedo Alves, com muito menos contestação social do que assistimos em situações-

Zero. Aliás, eu acho que podemos registrar a patente de ter serviços hospitalares de urgências que têm horários de funcionamento, que isso em si é um contrassenso.

E dias de semana.

E dias de semana, e uma tabela publicada oficialmente, um bocado escondida para não dar muito nas vistas, no portal do SNS, a dizer que a urgência tal está aberta ou está fechada das 20h à meia-noite, depois abre não sei o quê. Isto deve ser uma inovação mundial, de facto, serviços médicos de urgências e de emergência com horário de funcionamento, como se fosse uma repartição pública. Olhando para o lado, há esta absoluta divergência entre aquilo que se está a pagar e o retorno que se está a ter. Eu acho que o governo tem que ter cuidado na forma como gere as contas públicas, ao virar da esquina pode estar aí uma crise de dívidas. Agora, alguma coisa vai ter que ser feita e vamos esperar por setembro e provavelmente tem que ser com medidas pontuais, uma off. Isto é, o governo tem que ter muito cuidado para não aumentar, a propósito deste ano, a despesa rígida, isto é, fazer aumento de tabela para toda a gente no Estado, por exemplo, mas tem que provavelmente pegar algum dinheiro deste e distribuí-lo pelas famílias. E já agora, atendendo outra coisa, não se vai pôr a função pública contra o setor privado. A inflação impacta uns e outros. O governo controla, porque está no seu poder de decisão, os aumentos salariais da função pública. O governo não pode cair na tentação de colocar os portugueses todos a pagar, público e privado, aumentos salariais, que podem ser justos, podem ser o caso na função pública, mas que só vão compensar uma parte da população. Portanto, o ideal aqui era fazer à americana ou à alemã, que é distribuir um cheque pelas famílias, em função das necessidades de cada uma, como é evidente, não tem que ser o mesmo montante para todos, e pode haver aqui uma função de redistribuição. Agora, alguma coisa vai ter que ser feita, de facto, para compensar isto.

A tua nota é para o contribuinte português.

O contribuinte eu acho que merece um 17. Um contribuinte que paga imenso e recebe muito pouco em troca ou nada, merece muito.

Muita generosidade aqui neste primeiro de agosto. José Manuel Fernandes, também tens uma boa nota para a entrevista que deu Magalhães e Silva este fim de semana ao público?

Olha, podia ter uma boa nota se fosse pelo lado de entretenimento.

E franqueza, e com muita franqueza.

E franqueza. Mas com toda a franqueza, para ser também franco, acho que aquela entrevista denota um à vontade com as formas como as coisas funcionam em Portugal, que sinceramente me deixa muito desconfortável. Magalhães e Silva não é uma pessoa qualquer. Magalhães e Silva esteve sempre nos meandros do poder, muito próximo de Jorge Sampaio e do que Jorge Sampaio representou ao longo destes anos todos. Não foi um espectador inocente. Reparemos, por exemplo, ali fala-se do tempo em que ele foi secretário da Justiça em Macau. Curiosamente, omite-se que ele foi secretário da Justiça de Carlos Melancia. E que foi durante esse período que aconteceu o famoso caso do fax de Macau. Eu sei que aquele é um caso exemplar da forma como funciona a justiça portuguesa, porque foi um caso em que em Portugal foi julgado em dois tribunais diferentes, um que absolveu Carlos Melancia e outro que condenou os supostos corruptores de Carlos Melancia. Magnífico. Temos corruptores condenados e corrompido absolvido. Enfim. Ignora-se esse facto, ou melhor, não é referido o facto de não ter sido um governo qualquer. Depois ele diz que não podia fazer nada contra as malas de dinheiro, as coisas que andavam por aí para o outro lado. Até conta uma história de um jarrão, que ele aparentemente continuará a ter na sua sala, de grande valor, e ele explica por que que o aceitou. Mas eu acho que o mais interessante aqui é notar que Magalhães e Silva esteve sempre nos meandros do poder político há muitos anos. Ele não faz parte propriamente dito do grupo inicial de amigos de Jorge Sampaio, mas é das pessoas que se aproximaram de Jorge Sampaio ainda em 1969. Eles são de gerações diferentes, mas ele era muito novo. Julgo que ele nunca faz parte propriamente do famoso grupo que almoçava no Flórida, mas depois acabam por ter escritórios juntos. E eu sobre isso não posso deixar de recordar um texto escrito há quase 10 anos pelo Vasco Pulido Valente, um texto onde ele recordava, a propósito da saída do primeiro volume da biografia de Jorge Sampaio, um livro, como ele notava na altura, que pesava 1,6 kg. Eu, aliás, tenho esse livro e também o li e devo dizer que subscrevo muito ou tudo mesmo do que Vasco Pulido Valente aqui dizia. Ele basicamente dizia, e vou ler, vale a pena, que era uma igreja, esse grupo, ambiciosa ainda por cima. Mas como Sampaio, num excepcional momento de franqueza, explicou: "30 amigos certos valem bem mais que três militantes na rua." E nesse ponto acertou, não mais do que 30 amigos conseguiram que ele finalmente chegasse a Belém, onde, isto agora é a opinião do Vasco Pulido Valente, a vacuidade final do grupo se manifestou em todo o seu esplendor. Eu ficarei pela vacuidade, mas houve mais coisas do que a vacuidade. É bom ter presente que Magalhães e Silva foi quem o PS achou por bem nomear para o Conselho Superior do Ministério Público, mal houve os acordos de Jericó, em 2016. E depois acabou por ter que se demitir quando aceitou ser advogado de Luís Filipe Vieira. Tudo isto está ausente da entrevista. Aceitou ser advogado de Luís Filipe Vieira e foi para as televisões criticar asperamente o Ministério Público, nomeadamente os procuradores que investigaram o caso de Luís Filipe Vieira, o que não devia ter surpreendido muito, porque Magalhães e Silva tinha sido uma das vozes mais presentes nas televisões a criticar o Ministério Público na investigação a José Sócrates. Tudo isto compõe um personagem que tem andado nos meandros do poder dos nossos tribunais, ele já desempenhou várias funções e faz parte de um grupo que tem enorme influência política. Recordemos os seus três assessores em Macau: Lacerda Machado, Sisa Vieira, Eduardo Cabrita, todos indicados por quem? Por António Costa. Nós olhamos para isto e encontramos sempre as mesmas caras, sempre as mesmas pessoas, sempre o mesmo grupo de Lisboa e isto me faz um bocado de confusão e um bocado de impressão. Também faz um bocado de impressão como é que depois tem toda a desfaçatez de contar a história das malas como se fosse a coisa mais normal do mundo.

Eu acho impressionante isso.

E ele a pessoa mais importante do mundo.

Claro.

Gostei de ler a entrevista, porque é de fato muito instrutiva, em boa parte sobre o país que somos e sobre como convivemos.

E não acontece nada, de facto.

E não acontece nada.

Temos um responsável da Justiça de Macau que diz que os partidos naquela altura eram financiados com malas de dinheiro, todos menos o PCP, e não acontece rigorosamente nada. Provavelmente, daqui a 20 ou 30 anos, virá alguém dizer que agora, no momento em que estamos, também o financiamento partidário é feito desta ou daquela maneira, mas neste momento ninguém se importa com isso, como é evidente.

Pois, exatamente. Estamos numa segunda-feira, estamos a entrar no mês de agosto, vou dar uma nota positiva à desfaçatez. Vou dar um 14 à desfaçatez, até porque no fim acabou por ser uma entrevista divertida de ler, mas não pelas melhores razões.

A desfaçatez ganha 14 pontos. Ricardo Conceição, queres voltar ao encontro da última sexta-feira?

Eu tenho que repor a normalidade democrática deste programa e dar um quatro, um chumbo direto.

Já sabemos onde estamos, finalmente. Ainda bem que nos deste as coordenadas.

Finalmente.

Porque já estávamos todos a estranhar e vou dar quatro a Ventura. A André Ventura, que convocou Deus como sua testemunha, até desafiou a solidez do estuque da Sala das Bicas no Palácio de Belém ao dizer que o teto me caia na cabeça, para fazer aquilo que eu acho que é, nem sei bem como qualificar isto, mas é um incitamento à violência perfeitamente inaceitável. Quando disse, e citamos: "Ninguém quer ver no Parlamento situações como já vimos noutros países do mundo, em que há deputados desentendidos uns com os outros, quase à batatada no Hemiciclo." André Ventura teve a desfaçatez, a lata de dizer isto com alguns elementos do seu grupo parlamentar. Isto por causa da querela que tem com Augusto Santos Silva. André Ventura foi eleito, tem toda a legitimidade para ser recebido em Belém, representa uma fatia do eleitorado que entende que o Chega é o partido que melhor os representa, esses eleitores, aquilo que pensam e aquilo que defende. No jogo democrático é o que temos. É com isto que vamos ter de lidar. Santos Silva, também não vou prolongar-me nisto, acho que deve fazer o seu papel de árbitro e não estar a comentar aquilo que os deputados estão a dizer. Acho que ele deve assumir esse papel. Mas André Ventura está a esticar cada vez mais a corda e não deve ser ignorado, não deve ser supervalorizado, mas tem de ser confrontado, aí sim, com força, com vigor, mas no campo das ideias, no campo da discussão política e com a desconstrução daquilo que vai dizendo, das mentiras que vai dizendo, da forma vazia como atira propostas ao vento, quase todos os dias uma proposta diferente. E é aí que se deve combater André Ventura todos os dias e o populismo que apregoa. Agora, André Ventura vir falar em batatada no Parlamento, eu acho que nos devia fazer pensar a todos. Agora vamos aproveitar as férias, vamos aproveitar o tempo de praia enquanto estamos esticados na areia ou no campo a ler um livro e apreciar a paisagem. E vamos pensar nisto que André Ventura disse e impedir que André Ventura consiga levar a sua avante. E acho que é isso que ele quer. Acho que ele pagava para isso, nem que o teto lhe caísse na cabeça, para ter uma cena de batatada no Parlamento, que só o iria beneficiar.

E por isso o quatro, repondo aqui a normalidade no E o Vencedor É. André Abrantes Amaral e Andreia Azevedo Alves, obrigada por terem vindo a este E o Vencedor É. Só falta Paulo Ferreira lembrar o que é que vamos discutir no Explicador.

Vamos falar precisamente dos aumentos dos preços da eletricidade, com o que é que podemos contar. Vamos tentar perceber este mecanismo e o impacto que pode ter com dois deputados, Hugo Carvalho, do PSD, e Hugo Costa, do PS.

É a seguir ao Jornal das Nove.