Todos os dias na Rádio Observador pode contar com uma nova edição de "Iuventus Domi". Hoje, domingo, com o Nuno Gonçalo Poças e o António Costa. A condução é contigo, Luís Soares.

Bem-vindos, António e Nuno. Hoje vamos a contas. Contas ao preço dos combustíveis, às contas públicas, mas começamos com um homem de contas, Mário Centeno, que ontem, Nuno, criticou Marcelo, elogiou Cavaco. Como é que olhas para esta análise política feita ontem por Mário Centeno?

Bom dia a todos. Normalmente, quando Centeno fala, acho que se deve ouvir com atenção, mas eu não consigo deixar de revirar os olhos. Em suma, é mais ou menos isso. Faz uma crítica a Marcelo Rebelo de Sousa por ter dado posse a um governo que não tinha apoio maioritário no Parlamento. E passa a ter um grande elogio a Cavaco Silva por, em 2015, ter feito o contrário. Faz uma série de considerações sobre a questão da estabilidade e uma espécie de autoelogio sobre os anos de progresso, acho que a expressão é mesmo essa, que foram permitidos precisamente pela estabilidade que foi gerada em 2015 pela geringonça. Eu tenho uma série de considerações iniciais que me levam a uma questão. Eu acho que muitos daqueles argumentos que são invocados são discutíveis e rebatíveis, até porque a história conta o contrário. Houve muitos governos minoritários que tomaram posse e os presidentes da República deram posse a governos que não tinham apoio maioritário no Parlamento. Cavaco Silva em 85, António Guterres em 95, António Guterres em 99, a José Sócrates em 2009. E já agora, por que não, a António Costa em 2019, quando já não houve acordo escrito. Estava mais ou menos no ar que havia um apoio, mas na verdade, esse apoio foi muito ténue e depois levou a eleições em muito pouco tempo. E Mário Centeno também era ministro desse governo. Portanto, há aqui uma contradição histórica que eu acho que merece alguma discussão, mas que me levará depois a esse ponto, que é o que Mário Centeno quer com todas estas coisas. Mesmo relativamente a Cavaco Silva em 2015, a memória também é um bocadinho seletiva, porque Cavaco Silva não começou por dar posse ao governo maioritário do PS apoiado pelo PCP, pelo Blocoo e pelos Verdes. Deu posse ao governo minoritário de Pedro Passos Coelho, que tinha ficado em primeiro lugar nas eleições. E, portanto, essa discussão da prática constitucional, ou práter constitucional, se quiserem, ou do costume constitucional, se Mário Centeno quiser voltar a discuti-la, acho que há muita disponibilidade pra voltar a fazer. E por que o PS naquela altura resolveu fazer como faz ou não? Depois, há outro ponto que eu também acho que é discutível, que é o fato de, havendo governos minoritários e a probabilidade, a tendência normal é de que não haja maiorias absolutas, é a de que são os partidos no Parlamento que têm que se entender e o Presidente da República pode e deve dar posse a um governo, independentemente de o ter naquele momento ou de eventualmente até ter a capacidade pra fazer esses acordos mais tarde, ou eventualmente até como acontece com este governo, de pescar a linha, fazer uma maioria aqui e ali pra aprovar aquilo que entende aprovar. E não estamos sequer a falar do mérito das propostas. Depois há uma série de autoelogios por causa dos anos de 2015 a 2019. Mais corretamente, 2016 a 2019. É um bocadinho gaba de cesto, que vais pra vindima. Mas Mário Centeno está a fazer uma coisa que normalmente em Portugal se faz muito na política, que é tentar fazer vingar a avaliação dos governos, mesmo pra posteridade, com base na imagem mediática e na narrativa que foi criada durante a sua vigência, e não avaliando o resultado das políticas públicas que implementaram. E portanto, se nós quisermos olhar pra trás, e eu acho que Mário Centeno merece essa discussão, aqueles anos de 2015 e 2019 deveram-se à estabilidade que foi proporcionada entre o PS, o Bloco de Esquerda e o PCP, ou a juros baixos, a um boom do turismo, a fundos comunitários, a desinvestimento público brutal. E que impacto é que isso teve na vida pública do país e na forma como o Estado funciona e que nós estamos a ver hoje.

Acabamos por paradoxo, por ter sorte com a pandemia, que trouxe um PRR que serviu pra Costa e o governo disfarçarem o que não fizeram naqueles anos todos.

E, portanto, a minha pergunta é, porque normalmente se faz muito esta pergunta a uma outra pessoa, que por acaso já não é membro do governo, mas que também já foi, e que a Mário Centeno normalmente nunca se faz. Curiosamente, Mário Centeno já esteve disponível em vários momentos, alguns até bastante estranhos, que quando era ministro das Finanças estava disponível pra ser governador do Banco de Portugal, esteve disponível pra ser primeiro-ministro, esteve disponível pra ser candidato à Presidência da República. Isso acho que é público e é notório. Esteve sempre disponível pra ser uma série de coisas e, portanto, a pergunta é Como e quando é que Mário Centeno vai derrubar José Luís Carneiro da liderança do PS? Como é que o PS tem um líder institucionalizado, que está em afirmação, que está a liderar sondagens, e quando é que Mário Centeno vai fazer o xeque-mate? O que é que ele quer? Quando e como é que está a pensar fazer isso? Com que ideias? Com que projeto? O que está a acontecer por trás de tudo isto?

As ideias e o projeto podem ter a ver com aquele think tank de esquerda, onde, de resto, se não me engano, foram feitas essas declarações, foi no âmbito também já desse grupo.

Mas será que Mário Centeno quer?

Eu garanto que nós, eu e o Nuno, não combinamos nada. Como vocês sabem, não combinamos temas. Mas eu gostava mesmo de trazer uma abordagem que, na verdade, é um complemento ao que o Nuno estava a dizer, sem saber que o Nuno me traria esta reflexão, que afinal o PS também tem o seu Pedro Passos Coelho. O país anda obcecado. Quando eu digo o país, digo alguns comentadores, alguns jornalistas, alguma malta do PSD e do governo obcecada com Pedro Passos Coelho. Não há dia que não haja um comentário, um podcast, um texto de opinião, que aqui vem Pedro Passos Coelho.

Eu vou confessar, eu tenho uma obsessão, mas é por necessidade.

Acho bem que as necessidades sejam preenchidas. Eu devo recordar, por acaso o Samuel Fernandes esta semana no Contracorrente dizia que Pedro Passos Coelho não dava uma entrevista há muitos anos, política, há muitos anos. O que, na verdade, não é verdade, porque deu em março a única ao ECO, teve ao que nada havia a fazer, enfim, passa a publicidade direta. E Pedro Passos Coelho disse o que as pessoas teimam em não ouvir. Eu aliás fiz títulos, já nem me lembrava desses títulos, que é: eu quando quiser ser candidato, eu aviso e sou candidato. Eu estou a fazer a participação, já foi tudo. Já foi primeiro-ministro, foi líder da oposição, antes de ser primeiro-ministro, depois de ser primeiro-ministro, e disse-o de forma clara e tem-no repetido depois. Quando quiser ser candidato, mesmo depois daquele desafio bastante disparatado de Luís Montenegro com a antecipação das eleições, disse: "Eu quando quiser ser candidato, eu sou. Não ando aqui em Rodriguinhos e em joguinhos." É exatamente isso que Mário Centeno anda a fazer e ainda ninguém deu por ela. Nesta forma, isto é, Mário Centeno tem um programa semanal na CNN. Mário Centeno escreve semanalmente no Público. Mário Centeno vai publicar, como convém nestas coisas, o seu livro. Precisamente com este revisionismo histórico de quão bom foi ministro das Finanças. Deu, aliás, uma entrevista que não bem uma entrevista, é uma conversa com o galerista Miguel Gabino, em que dizia pela primeira vez uma coisa que de facto nunca tinha dito. Pôs condições para ser primeiro-ministro. Naquela altura em que António Costa decidiu sugerir a Marcelo Rebelo de Sousa. Sempre que isso se falou, Mário Centeno estoupou a canto, fez de conta. "Não, eu sou governador." Não, desta vez disse: "Eu tinha condições." Está gravado, disponível, eu acho que é interessante, enfim, não se estende muito, mas disse. "Eu pus condições e creio que essas condições não poderiam ser aceites." Não é que ele não gostasse que fossem aceites, eu próprio disse isso, mas eram condições de tal forma, ele não as detalhou. Seria interessante que em algum destes espaços dissesse afinal que condições é que tinha para ser primeiro-ministro, mas que tinha condições que ele considerava as necessárias para ele assumir as funções, mas considerava que seriam difíceis de aceitar por parte do presidente da República. Não sabemos quais. Agora, de facto, aliás, dá uma entrevista ao Expresso que vai sair na próxima semana para lançamento do livro, também faz parte destas coisas, e mostra um tom muito crítico e distante de José Luís Carneiro. As pessoas andam entretidas a discutir as críticas de João Galamba, que têm muito sentido às propostas dos combustíveis de José Luís Carneiro, mas realmente importante é que, obviamente, ao contrário de Passos Coelho, Mário Centeno tem mesmo uma agenda política e está a construí-la laboriosamente com um objetivo. Eu acho que, por um lado, a todos que andam tão obcecados com Passos Coelho, eu acho que devemos começar a ter o mesmo nível de exigência com Mário Centeno, que é o que ele quer, qual é o objetivo. Não é que não tenha esse direito, obviamente tem todo o direito, mas para que seja escrutinado nesse contexto, não é o economista que está a falar, não é o economista que está a dizer-nos a sua reflexão. Não, é o candidato que, ainda por cima, que se saiba, até ontem a pensar neste tema, tentei perceber e creio que ainda não é militante do PS, isso é condição no PS para ser líder. Mas que se saiba, ainda é independente, mas é essa luz, é esse quadro que ele deve ser avaliado. E portanto, a quem dá tanta atenção a Pedro Passos Coelho, que já disse ao que vinha e ao que não vinha, se calhar devia ser tempo de dar tanta atenção e a mesma. Vou contar os dias.

Parece aqui uma corrida entre Mário Centeno e Pedro Passos Coelho para eventualmente um dia ver quem é que está atrás do outro.

Eu acho que, por acaso, Passos Coelho não está nessa corrida. Toda gente quer metê-lo. Eu não digo que ele não esteja disponível para estar na corrida num qualquer momento.

Eventualmente.

Mas ele não precisa de construir isto. Mário Centeno precisa e está a fazê-lo, e tem que ser avaliado a essa luz.

Mas esse detalhe é muito curioso, só 20 segundos, porque acho que seria um duelo muito interessante de assistir. Pedro Passos Coelho que, como dizia o António, se tem colocado de fora. Nós depois podemos discutir se quer, se não quer, se há ali algum interesse. Mas eu acho que tem sido bastante honesto e direto, quando ele diz que se um dia tiver que voltar, não será por boas razões, é no fundo: "Eu não tenho interesse, mas se o cenário se puser muito mal e que de fato seja necessário, ou se as pessoas quiserem ou qualquer coisa assim do gênero, enfim, na altura logo se equacionará." E isso parece muito claro, não há grande espaço para grandes divagações sobre isso, apesar de ter existido. Mas a intervenção de Pedro Passos Coelho desde há um ano para cá, mais ou menos, tem sido feita muito em torno de políticas públicas em concreto, de opções. E, portanto, é um ex-primeiro-ministro que está a participar no debate público sobre as escolhas que o PS tem para fazer relativamente ao seu futuro. E Mário Centeno, de repente, aparece, acho que de forma muito mais aberta, porque já esteve tantas vezes disponível para tudo e mais alguma coisa.

Para ser director do FMI.

Sim, para presidente do Eurogrupo.

Candidato à Presidência da República.

Sim. Acho que é muito mais evidente que tem essa ambição para qualquer coisa, ele precisa que o ponham em qualquer coisa assim importante. Não trouxe nenhum contributo para esse debate sobre políticas públicas. Aquilo que está a fazer é remeter a conversa para um período em que ele foi governante e tentando manter a narrativa de que aqueles quatro anos foram incríveis. Nem sequer está disponível para agora, que nós estamos a ver resultados das políticas que foram implementadas naquela altura. Os relatórios PISA, as políticas migratórias, as questões todas na saúde, as contas públicas, o investimento público em geral. Não está disponível para isso. E eu acho que o debate entre os dois seria muito interessante. Mas caramba, se eventualmente são duas pessoas que querem ter um futuro político à frente, e eu não acho que seja claro, pelo menos para um, então temos que lhes fazer as perguntas certas aos dois. Por que é que a Pedro Passos Coelho estamos sempre a falar do passado e agora a Mário Centeno não podemos fazer perguntas sobre o futuro?

E com esse ângulo, com essa bússola e com essa luz, à luz dessa lupa.

Damos a nota, então.

Acho que ele não é virgem. Eu dou um 11 a Centeno porque, por um lado, tem obviamente toda a legitimidade, mais faltava. Mas que saia da toca. Que não esteja aqui com o Rodriguinho só jogando meio-campo.

É um nove para ir ao oral. Vamos então a um outro tema que, de certa forma, está ou não relacionado com tudo isto. No fundo, são tudo contas, é o homem das contas e vamos também a contas dos combustíveis que vão pesar na carteira. Há aqui propostas em cima da mesa, para além daquelas que o governo já aplicou e vai continuar a aplicar, há outras propostas do PS e do Chega, também por causa do aumento do custo de vida. Há também as declarações, e acho que podemos ligar tudo, António, do Ministro das Finanças e do governo em geral, sobre o equilíbrio das contas públicas. Como é que conseguimos juntar tudo isto?

Está uma grande confusão, mas eu, desde logo, arrisco dizer que vou dar duas notas, uma bastante negativa a Luís Montenegro, porque há nove meses nos dizia que Portugal é a maior economia do mundo, e a melhor, e ninguém nos segura, à boleia do Economist. E agora, afinal, parece que por causa de uma descida de impostos proposta pelo Chega e pelo PS, estamos à beira da bancarrota, o que não joga bem.

Nem oito, nem 80.

Nem uma coisa, nem outra. Dito isto, acho que é um dramatismo que até joga contra o governo. Por quê? Porque obviamente, com as medidas anunciadas, podíamos discuti-las, mas anunciadas de IRS e pensões, seguramente, o governo está a pensar numa devolução de parte dessas medidas em impostos por via de consumo e em efeito econômico do consumo. E este dramatismo sobre o risco de bancarrota, eu creio que não é benéfico. E obviamente é populista. É populista porque das duas, uma: ou éramos muito bons em janeiro ou estamos aqui no precipício de uma bancarrota outra vez, o que não estamos. E portanto, isso em fins político-partidários, acho que foi longe demais e acho que não deveria ter seguido. Mas isso é um lado da história. O outro é que aceitemos que com o crescimento econômico de 2% possamos regressar a déficits. Ora, não faz sentido. É evidente que há áreas, nomeadamente os combustíveis, e agora já começa a notar-se no Euribor, outra vez, uma situação de pressão sobre algumas famílias e empresas. Pressão econômica que exige algum tipo de resposta direcionada, temporária, e que o governo, e bem, tem seguido ao longo destes meses. Que é que apertou agora um pouco mais? Porque os níveis de combustíveis chegaram a um preço de fato elevado. É importante que o governo tome medidas que travem, limitem o contágio disso aos preços dos bens alimentares, à economia em geral, e sejam contidos nos combustíveis. Para já, na verdade, estão. A inflação em agosto subiu 3,3%, 2,7% sem combustíveis. E se nós compararmos com 2023, quando o governo de Costa e de Centeno, de Costa, perdão, Centeno já não estava lá, cedeu aquele cheque, nomeadamente, que eu acho que é uma resposta em momentos de crise adequada. A inflação estava nos 10%. Convém dizer isso. Estava nos 10%. É um choque inflacionista, de fato, muito forte. Ainda não estamos aí. E o governo, e Sarmento muito bem, não fala na bancarrota. O Ministro das Finanças a falar na bancarrota não é um grande cartão de visita numa altura em que os mercados estão muito nervosos no quadro internacional. Os Estados Unidos já estão a pagar perto de 5% de juros e nós 3,5, enfim, já não é irrelevante. Mas diz uma coisa que devia ser evidente, que eu espero que o Joaquim Sarmento tenha força dentro do governo, desde logo, para assegurar. Um crescimento de 2% obriga a um saldo orçamental positivo, mesmo que seja 0, 01, 02. Por quê? Porque o déficit pode ser necessário se a economia abrandar pra 1%, pra 0%, se entrarmos em alguma recessão por crise de consumo, e aí, sim, o país vai entrar no déficit e legitimamente o déficit e as contas públicas existem para isso. Neste contexto, obviamente, seria uma grande irresponsabilidade, enfim, não é que eu espere irresponsabilidade do Chega, mas do PS alinhar com o Chega nestas descidas transversais de impostos, que ainda por cima incentivariam a manutenção de um padrão de consumo assente no fóssil, nos combustíveis, quando o preço também serve para isso, para moderar o consumo e para incentivar-nos a todos nós, como contribuintes, como cidadãos e como consumidores, a pensar: bem, se calhar com este preço eu tenho que mudar os meus hábitos, tenho que fazer outro tipo de coisas. Portanto, uma nota 7 a Montenegro, porque foi os juros de 7% que nos levaram à bancarrota lá atrás em 2011.

E não queremos lá voltar, certamente.

E não queremos lá voltar, mas dispensa-se este dramatismo populista do primeiro-ministro. E um 13 a Joaquim Sarmento pelo discurso sensato que é nesta fase do país e com o quadro econômico sendo de maior pressão e precisando o Estado, obviamente, responder a grupos, digamos assim, famílias e empresas, não é aceitável que o país volte a déficits neste contexto. Não é simplesmente aceitável, porque provavelmente e infelizmente, a economia nos próximos tempos vai abrandar e aí, sim, vai mesmo ser necessário ter déficit pra suportar isso. E o país tem que gerir essas almofadas e essa margem orçamental.

Nuno, queres fazer aqui algum comentário também sobre este tema?

Sim, só uma nota rápida pra dizer o seguinte: acho que o António tem toda a razão quando fala desta questão. Nós não podemos agora estar a criar o alarme da bancarrota quando, de fato, o país já não está nessa situação. Mas, enfim, isto vale tanto pro PS como pro PSD. Eventualmente pro Chega também, mas como não exerceu esse tipo de responsabilidades no passado, pode ficar aqui um bocadinho isento disso. Mas vale pra aplicação de algum princípio de coerência. Mas, ao mesmo tempo, pra que se coloque aqui, no meio desta conversa e deste tema, uma questão que é: e isso foi vendido por todos os governos, desde 2015 até agora, e até por presidentes da República, se nós somos o melhor país do mundo, um caso de sucesso, a melhor economia europeia, os melhores do mundo fomos não sei quantas vezes.

Exato.

Por que é que, de repente, sempre que se fala em períodos de crise, e se começa a ouvir assim uns espirros lá longe, há esta espécie de sensação quase coletiva de que nós-

Está preso por aranhas.

Exato, provavelmente nos vamos engripar a sério. Por que o país, com tantas coisas boas, com tantas evoluções que foram feitas e tantos méritos que todos os governos tiveram pra trás, nós acabamos sempre com os mesmos bloqueios? E acho que é importante, pelo menos, o atual Ministro das Finanças dizer qualquer coisa sobre isso.

Sobre isso. António, queres ainda, muito rápido, falar aqui de uma situação no Brasil que nos toca eventualmente também aqui a nós.

Enfim, nós tivemos o PS, não é caso único na Europa e no mundo, situações de casos de falências bancárias dolosas. De repente, o Brasil vai a eleições e, pra quem não acompanha a política brasileira com muita atenção, no centro, hoje, da discussão política, está um banco que se chama Banco Master, que foi à falência e cujas últimas semanas permitiram perceber que financiou Bolsonaro filho pra fazer um filme com o pai, acabou por ter relações com o juiz que queria e teve papel importante na detenção do pai, Bolsonaro. E, portanto, uma grande confusão, uma espécie de banco que não é um banco do regime, porque não tinha dimensão pra isso, nesse sentido, mas um banco no centro das forças políticas mais importantes à esquerda e à direita, nomeadamente do PT e do partido de Bolsonaro, e que, curiosamente, vamos lá ver por quê, de fato, isto parece o diabo a precinhos, tem ligações a Portugal. Então, este Banco Master.

O mundo é uma ervilha.

É uma coisa impressionante, de fato. Coincidência, olhe, infeliz coincidência.

É o país irmão.

Exato. Este Banco Master e o seu líder, Daniel Vorcaro, criaram este Banco Master, por um lado, a partir de uma licença do Banif no Brasil, quando o Banif em Portugal foi à falência, tinha lá uma licença, vendeu a licença por 1 real em 2021, 2022, depois aquilo levou algum tempo a formalizar-se. E mais recentemente, este Banco Master tentou comprar o BNI Europa, que é um banco que está em Portugal, detido por angolanos, um pequeno banco, obviamente, mas foi travado pelas autoridades portuguesas que não aprovaram a operação. Vai saber, de repente, o banco estoura no Brasil e tem estas ligações originárias e tentativa de crescimento na Europa, em Portugal, o que não deixa de ser, de fato, um sinal de que continua a ser muito importante olhar pra regulação, não só a regulação dos grandes bancos a partir do BC, mas a regulação a partir de Lisboa, nos bancos mais pequenos. Enfim, é um tema que vai ser necessário acompanhar.

António Costa, Nuno Gonçalves Poças, obrigado por terem vindo ao Estúdio BNP Store, que está de regresso amanhã, depois das 20h30.