O "Vencedor É", na Rádio Observador e também em vídeo e nas redes sociais, no YouTube, hoje com Ricardo Ferreira Reis, Helena Garrido e Gonçalo Duroteia Sevada. Vamos falar da questão de Ceuta e da crise diplomática que já envolve Espanha, Itália e Dinamarca. Também temos a criação de uma entidade para resolver conflitos em concursos públicos e o Líbano que aboliu a pena de morte. Mas há mais. Também temos mensagens do presidente da República a dizer que o interior do país não é um fardo e as ameaças de Nuno Melo, o ministro da Defesa e líder do CDS, de processar André Ventura, Pedro Frazão e o jornal 24 Horas. Helena Garrido, estas ameaças de processos de políticos a políticos são uma boa tática?

Não me parece. É um pouco a judicialização da política que não é muito saudável. Aqui ninguém fica bem, verdadeiramente, na fotografia. Só para dar algum contexto para quem não tenha acompanhado o romance, que em 24 horas já é um romance, há uma notícia na sexta-feira.

Do 24 Horas?

Do 24 Horas, que fala sobre a aquisição de três fragatas ao fabricante italiano Fincantieri, não sei se vou dizer direito, mas que custa cerca de 3,9 mil milhões de euros. Estas três fragatas foram notícia quando o Primeiro-Ministro esteve de visita a Roma com a Giorgia Meloni. E nesta notícia é referido que houve um alegado afastamento de uma empresa portuguesa que terá perdido comissões de 90 milhões de euros, porque foi afastada. André Ventura entrou nas redes sociais e pediu uma investigação sobre o destino de várias dezenas de milhões de euros. A seguir, o deputado Pedro Frazão fez exatamente a mesma coisa, que é um escândalo, e foi desenterrar o famoso caso dos submarinos que envolvia Paulo Portas. Claro que Nuno Melo irritou-se e resolveu fazer um comunicado dizendo que vai processar o líder do maior partido da oposição e o deputado do maior partido da oposição. Nada disto é bom para ninguém. Não é bom Nuno Melo reagir assim, não é bom André Ventura e Pedro Frazão, sendo deputados, terem mecanismos institucionais mais corretos para escrutinar o governo, e não podem dizer que o governo tem medo de escrutínio só porque estão nas redes sociais a dizer coisas. Mas também não me parece que seja através dos tribunais que estas questões se resolvem. Admito que o jornal, o órgão de comunicação social, pudesse ser processado, mas o adversário político ser processado judicialmente não me parece que seja uma boa ideia. Sei que por vezes está na moda, mas não me parece que seja uma boa ideia.

Gonçalo.

A mim parece-me que claramente a dignidade dos políticos hoje só se salva nos tribunais, porque se for pelo campo do argumento.

Estamos com algumas dificuldades em ouvir o Gonçalo Durteira Sevada. Perdemos a ligação, já voltamos ao Gonçalo. Ricardo, transferir a luta política para os tribunais?

Isto é um contrato, como muito bem explicou a Helena, de 3,9 mil milhões de euros. Portugal tem acesso a 5,8 mil milhões de euros do fundo Safe, do Security Actions for Europe. Portanto, há aqui um dinheiro para ser utilizado no reforço das condições de segurança europeias. E o governo português resolveu optar por três programas. Este das três fragatas, que absorve uma quantidade bastante grande, elas servem para substituir as fragatas Meco, que já são velhinhas, do tempo do professor Cavaco Silva, da classe Vasco da Gama. Depois há aqui mil milhões e meio de aquisição de blindados, cerca de 80, 90 blindados, e depois um programa de armamento que absorve algumas centenas de milhões de euros. Todos estes programas estão a ser feitos no âmbito de uma coisa que se chama OCCAR, que é uma organização conjunta europeia de programas de armamento, de equipamento militar, que é altamente escrutinado e que por lei não pode ter agenciamento nenhum. Portanto, não há espaço algum para a presença de qualquer tipo de intermediário, para a NTG, que é a empresa que se queixou ao jornal 24 Horas, não tem espaço nenhum para atuar neste contexto. Por mais que essa empresa seja, de facto, a representante dos estaleiros Fincantieri em Portugal. Mas isso é um contrato entre os estaleiros italianos e uma empresa portuguesa que o Ministério da Defesa não tem rigorosamente nada a ver com isto. A notícia não faz grande sentido. Percebe-se, porque é alguém que ficou fora deste processo, mas percebe-se a notícia. Percebe-se também a ação política do Chega.

A notícia até é estranha, porque se perdeu a comissão, não se gastou esse dinheiro.

Mas essa comissão não existe.

A acusação de André Ventura não faz sentido se ele a perdeu, não é?

Helena, mas essa comissão é tão real como uma que nós os dois pudéssemos ter neste negócio. Não existe, está banido pelo mecanismo de contratação. Não é o safe, é o walk car, mas vai dar ao mesmo. A União Europeia, que tem mecanismos de escrutínio, aliás, nos dois países, não tem qualquer tipo de intermediação. Já agora, ao contrário do que aconteceu com os submarinos no tempo de Paulo Portas, que tinha mecanismos de intermediação, porque era normal terem mecanismos de intermediação. Não sei se foram bem feitos ou mal feitos, não é isso que está em causa. Se calhar foram mal feitos. Aparentemente na Alemanha chegou-se à conclusão que foram mal feitos. Este não tem rigorosamente nada a ver com isso, nem com a comissão que nós os dois pudéssemos querer ter sobre o que quer que seja. Desculpem a expressão, mas é meter o bedelho onde não tem nada a ver. O aproveitamento do Chega é normal, é usual, é comum o Chega fazer isto. É normal também, e aparentemente as oposições têm dito isto, que farão escrutínio mesmo das notícias que vêm nos jornais, por mais descabidas que sejam, mas isto era uma ótima oportunidade para o ministro brilhar, pura e simplesmente respondendo às perguntas que lhe foram feitas.

Claro, estou disponível para ir ao Parlamento.

Estou disponível para ir ao Parlamento. Ele iria ao Parlamento, o Chega ia se queixar de ser ele e não o Luís Neves que lá estava, como fez da outra vez com o ministro Fernando Alexandre. Era mais uma oportunidade para o Chega vir dizer que não está ali o Luís Neves, mas está o Nuno Melo. O ministro ia brilhar, porque isto não tem rigorosamente nada a apontar e seria uma oportunidade para o ministro brilhar. Em vez disso, deixou-se enlamear numa questão que nesta altura são as redes sociais do Chega todas contentes em relação a esta questão.

Acho que agora já conseguimos ouvir o Gonçalo.

Sim, eu acho que entretanto fiquei submerso numa fregada também. Eu concordo com exatamente tudo que disse o Ricardo, precisamente porque este tipo de contratos, em 2026, estão altamente minados, estão altamente escrutinados e sobretudo neste setor em concreto, que vai ter um ritmo de contratação pública avassalador nos próximos anos, pelas necessidades de cumprimento das metas dos estados da NATO junto da NATO. Este setor vai ter um aumento de contratação pública muito grande e é normal que haja muitas empresas que pelo caminho vão ficar descontentes por não terem sido selecionadas, por não serem aquelas que estão a vender. Que o Chega utilize a mesma tática para um assunto onde não há assunto, como naqueles casos em que há assunto, parece-me que é mais um defeito de imaginação, por de facto não conseguirem fazer ou não parecerem conseguir fazer política ou oposição ao governo de outra maneira. Parece-me que de facto aqui não há caso e o caso só existe porque a resposta ou a reação do ministro Nuno Melo foi aquente, foi ao estilo do Chega e parece-me que não tinha nenhuma necessidade disso, verdadeiramente.

Gonçalo, vamos tentar melhorar aqui a comunicação. O Gonçalo está é o membro embarcadíssimo deste painel e o satélite está aqui um bocadinho aos soluços. Vamos tentar resolver isto para o ouvirmos em melhores condições. Helena, também temos hoje uma... Não demos notas.

Notas. Sim. Eu ao Nuno Melo daria a nota 9 para ele refletir e ir à ora alva tentar melhorar e não cair nesta tentação. E percebo a irritação, até porque teve o partido dele, o CDS, envolvido no caso dos submarinos e não queria agora ele também estar aqui com a marca de mais um caso da defesa. A André Ventura e a Pedro Frazão, que se precipitaram nas acusações, eu daria um 7.

Gonçalo, há uma nota?

Eu dou um 4 também aos deputados do Chega que optaram por este caminho. Acho que não têm nenhuma necessidade de seguir este tipo de práticas para tudo o que seja assunto, mesmo onde não há assunto. Portanto, um 4.

Ricardo.

É muito difícil dar nota numa prova destas, porque o Chega faz os malabarismos habituais e é difícil. Uma pessoa pergunta-lhe um teste de matemática, eles fazem malabarismo. A verdade é que depois tem a turma toda a aplaudir. Para o efeito e para o resultado que o Chega pretendia, isto foi bem-sucedido. O resultado é bem apanhado. O ministro tinha aqui a oportunidade de brilhar. Tinha a matéria bem estudada, as perguntas estavam direitinhas.

Podia ter resistido à tentação.

Podia ter resistido à tentação. Respondeu à pergunta certa e depois acrescentou uma data de coisas que não faziam sentido nenhum e que lhe prejudicaram bastante na qualidade da resposta. Eu dou um 12 ao ministro e dou igual 12 pelos efeitos que isto provocou.

Pela eficácia do ataque.

Pela eficácia do ataque do Chega. Se calhar, a quem eu dou pior nota, desculpem lá estar a fazer isto aqui num órgão de comunicação social, é ao 24 horas que dá uma notícia que é uma não notícia. E assim não. Pelo menos eu não percebi como uma notícia. Peço desculpa, se calhar a culpa é minha, se calhar eu é que vou chumbar aqui.

Ficam dadas as notas. Vamos também à mensagem que o Presidente da República deixou hoje de que o interior não é um fardo Helena.

E não só. António José Seguro está na Covilhã, esteve com os jovens das juventudes partidárias.

Amanhã é o Dia da Juventude.

Exatamente. E disse várias coisas que causam alguma perplexidade, que é: precisamos de mudar a maneira como olhamos para o território e como o Estado se tenta sempre imiscuir em tudo e quando centraliza a decisão, então isso dá asneira. Ou seja, temos um António José Seguro surpreendentemente liberal.

Liberal.

Exatamente.

Ele que é um jovem do interior.

Exatamente. E é também muito interessante o diagnóstico que ele faz, que é necessário dar maior dimensão às empresas. Eu não posso estar mais de acordo com aquilo que o presidente da República está a dizer e com o diagnóstico, a identificação, temos excesso de pequenas e médias empresas. Depois também, obviamente, o presidente é especialista em fazer declarações que na prática são desejos. É preciso acolher os jovens licenciados para lhes pagar bons salários. Todos nós queremos isso, mas eu penso que António José Seguro depois tem de ser consequente nestas suas declarações. E no que diz respeito, por exemplo, às empresas, nós temos debatido aqui isto várias vezes, há aqui um problema que está identificado. Não há qualquer incentivo para as empresas crescerem, porque se elas crescerem, pagam mais impostos, têm mais obrigações administrativas, têm mais obrigações burocráticas, expõem-se mais e por isso há aqui algum trabalho a fazer com o governo, para que o governo e os outros partidos tenham coragem de não castigar as empresas por elas crescerem e não caírem na tentação do populismo. Eu diria que António José Seguro depois também tem, de alguma forma, de tentar abandonar um bocadinho este discurso de Miss Mundo.

Gonçalo, há um discurso aqui de Miss Mundo, de António José Seguro?

Eu concordo com essa crítica. Eu já disse isto várias vezes, mas na verdade vejo-me sempre obrigado, sempre que o tema é António José Seguro, a reafirmar que eu fui um dos primeiros apoiantes de primeira hora do Presidente da República, quando ainda só tinha 3 ou 4% nas sondagens. E a verdade é que nas últimas semanas tenho ficado particularmente decepcionado e desiludido, não pelo silêncio, mas mais pela vacuidade com que tenta fazer a quadratura do círculo. Vimos isso nestas declarações. Quer dizer, o interior não é um fardo. Certo, ok. Em termos concretos, o que isso significa? Foi tentar perceber, por exemplo, o que a Câmara Municipal do Fundão nos últimos anos fez para atrair várias empresas naquele concelho, algumas delas empresas multinacionais. Foi tentar perceber por que o Fundão é um bom exemplo, mas há outros no interior do país que não são um bom exemplo e tentar perceber por quê. Não houve, de facto, uma resposta, não houve uma consequência ou uma exigência de consequência concreta sobre isso. E portanto, eu percebo que António José Seguro não tem um papel legislativo e não pode fazer qualquer tipo de alterações nessa matéria, mas pode marcar a agenda com propostas concretas, não com constatações vagas. E apesar deste não ser o tema, nós vimos também, a propósito agora da questão do envio para o Tribunal Constitucional da Lei do Retorno, 34 páginas com muitos adjetivos, muitas palavras muito redondas, um discurso muito circular, sem ser claro sobre o que de facto o Presidente da República pensa sobre aquele tema. E eu tenho pena, porque de facto, com Marcelo Rebelo de Sousa ficávamos muitas vezes na dúvida, porque dizia tantas coisas e algumas vezes o contrário do que tinha dito. Sobre António José Seguro, diz pouco, mas quando diz, não é claro sobre aquilo que diz. E enquanto eleitor nas duas voltas de António José Seguro, acho que o país precisa de facto de equilíbrio no discurso, no tom, mas isso não significa cair no vazio.

Ricardo, um minutinho. Que é dedicado ao interior, um grande abraço para o interior.

Um grande abraço para o interior, era isso. O Gonçalo já disse uma coisa que eu ia dizer, que é que há ali naquelas onde o presidente está exemplos muito positivos de retenção, captação de talento, não apenas vindos do estrangeiro, mas do litoral. E portanto, há alguma deslocação ali no eixo entre a Guarda e o Fundão, ou até mesmo até Castelo Branco, se quiserem chegar tão-

Da Cova da Beira.

Da Cova da Beira, onde é talvez a única zona da raia onde se está melhor do lado de cá do que do lado da fronteira. Na comparação, na Galiza, as coisas são mais ou menos equilibradas, depois no interior norte não são. Ali a coisa está melhor do nosso lado e mais para sul, não. Temos claramente melhor do lado de lá. E isso é, como o Gonçalo disse, uma nota muito positiva para os autarcas dos vários partidos, dos dois partidos principais, mas também independentes, que vêm regendo aquela região com bastante sagacidade.

Helena, queres deixar uma nota?

Quero um 12 à espera que António José Seguro melhore a nota para ter um bom.

Um 12 é sempre uma nota simpática.

É uma boa nota, mas é suficiente. Fica na gama dos suficientes. Eu gostava que ele começasse a ser consequente, nomeadamente nestas suas declarações, para subir pra 14, pelo menos.

Pronto, fica aqui o desafio da Helena Garrido ao senhor Presidente da República. E a Helena está aqui em pulgas para falar da criação de uma nova entidade, e esta entidade serve para resolver conflitos em concursos públicos.

Exatamente.

Estava a ver que nunca mais tínhamos uma entidade destas, Helena.

Andavas ansioso.

Andava, bastante. Andava mais ansioso com isso do que com o eclipse.

Estás quieto.

Não é verdade.

Não, pois toda a gente já percebeu.

Mas é bem-vindo.

É bem-vindo. Eu não sei se é uma boa ideia.

É bem-vindo, mas não sei se é uma boa ideia.

Em termos conceptuais, as reformas do Estado em geral, uma das receitas que existe é: se uma entidade já está de tal forma embrulhada e com tanta burocracia, vamos criar outro lado de raiz para tentar que as coisas sejam eficientes. E parece que é esta a estratégia. A novidade é que o diploma entrou no Parlamento para ser votado, isso já tinha sido decidido ou divulgada a decisão em Conselho de Ministros. E aquilo que o governo faz é: os tribunais administrativos e fiscais não funcionam, quer dizer, funcionam devagarinho. São dados do governo, há 152 mil processos pendentes nos tribunais administrativos e fiscais de primeira instância, em 2025, com uma taxa de resolução de 34%. Os advogados desta área desesperam, há processos com décadas, o que leva a duvidar que isto, na prática, põe em causa o Estado de Direito. E o que o governo faz para resolver a litigância relacionada com os concursos públicos, cria esta tal entidade. Esta nova entidade vai ter seis administradores, um presidente, um vice-presidente, vogais, vai ter trabalhadores. Portanto, a minha pergunta é: não seria mais fácil reforçar os tribunais administrativos e fiscais com recursos para que se acelerassem os processos? Provavelmente, não haverá juízes para fazer isso. Vamos criar uma entidade que vai basicamente tentar resolver e ultrapassar a litigância. E como isto é um Estado de Direito, nós não podemos impedir as pessoas que depois vão para tribunal.

Claro.

Teoricamente, a decisão avança independentemente do recurso para tribunal, mas nós não as podemos impedir. É verdade que uma pessoa quando não tem cão, caça com gato, e é isso que o governo está a tentar fazer, está a tentar caçar com gato. Não caça exatamente a mesma coisa, porque não se consegue caçar com os gatos aquilo que se caça com os cães.

Não. Isso é uma grande verdade, Helena.

É uma grande verdade.

Nunca tinha pensado nessa parte.

Acabei de pensar, apesar de muitas vezes dizer isso, quem não tem cão caça com gato ou até com rato.

Exato.

É verdade que o ministro Gonçalo Matias tem feito um esforço de simplificação. Para já, este esforço de simplificação tem sido, sobretudo, a simplificar a vida do próprio Estado. Tivemos o Tribunal de Contas, temos agora esta entidade, mas eu penso que vale a pena pensar e refletir se é preciso criar mais entidades para resolver problemas. Exatamente, para gerir as outras entidades que não são eficazes. Eu dou um 10 ao ministro Gonçalo Matias, na expectativa que não replique esta receita de criar entidades, porque as entidades que deviam resolver o problema, não resolvem.

Até porque não é uma entidade divina e essas têm outros meios para conseguir resolver os problemas. Vamos à questão de Ceuta e à crise diplomática que se abriu entre Espanha, Itália e Dinamarca, Gonçalo.

Bom, eu queria voltar a Ceuta, porque, de facto, não só porque a situação em Ceuta está longe de estar normalizada, por mais que seja essa a mensagem do governo espanhol. Basta aliás ouvir as declarações do presidente da Cidade Autônoma, o senhor Rivas, para perceber que ainda há muita gente que entrou naquela onda humana avassaladora há quase duas semanas, e que cerca de 10 mil pessoas ainda continuam em Ceuta e a viver em condições absolutamente inumanas. Há relatos de jornais espanhóis, incluindo jornais locais de Ceuta, que tratam situações surreais, de pessoas a viverem na praia, debaixo de palhotas. Portanto, a situação está longe de ser normal, e a situação das pessoas que vivem em Ceuta, os ceutis, está igualmente longe de estar normal, porque é uma cidade relativamente pequena e que de repente teve um acréscimo populacional enorme. Portanto, os serviços públicos de Ceuta estão à beira do limite Enquanto isso, o governo espanhol vai recomendando livros, viagens e canções de embalar. Há uma espécie de estado de alienação. No meio de tudo isto, há uma declaração conjunta das primeiras-ministras italiana e dinamarquesa que me parece muito interessante por três aspectos. Primeiro, porque são primeiras-ministras de dois países com realidades socioculturais completamente diferentes, com dimensões completamente diferentes e com pesos na União Europeia muito diferentes, que vêm de dois pontos políticos muito diferentes: de um lado, uma conservadora, do outro lado, uma social-democrata, portanto, centro-esquerda. Apesar de demonstrarem e de deixarem claro que têm diferenças em muitos temas, naquilo que se refere à imigração, nomeadamente à imigração ilegal, são absolutamente implacáveis. Se formos ler o comunicado que é assinado pelas duas, há uma relação que fazem, e se a fazem é porque certamente têm dados para isso, entre criminalidade e imigração ilegal. Isto faz-nos soar a qualquer coisa e faz soar a Passos Coelho, campanha eleitoral portuguesa de 2024. As primeiras eleições em que Luís Montenegro ganhou e em que Passos Coelho faz um discurso durante a campanha eleitoral no Algarve, um discurso sobre a imigração, portanto, que já tem mais de dois anos, em que faz esta relação e em que foi, se bem nos recordamos, atacado pelas pedras, pela chuva, por toda a gente. Na altura, colocaram-no na lista de alvos a abater, porque era um fascista, entre outros. Ora, aquilo que prova é: ou das duas, uma, ou os sociais-democratas, portanto, os socialistas dinamarqueses se converteram ao fascismo, ou têm dados que demonstram que existe esta relação e que devem ter uma resposta clara sobre isso. Eu dou alguns dados para que percebamos até porque é importante ter estes dados. Faço só um parêntesis, todos nos lembramos que a propósito dos dados do RASI, a Iniciativa Liberal propôs na altura a introdução da nacionalidade das pessoas, e isto gerou um escândalo brutal. Ora, em Espanha, esses dados são públicos e são introduzidos nos dados no RASI espanhol. Só para termos uma noção do que isto significa e porque é que o tema da imigração é muito mais divisivo nas redações, nos jornais e no ambiente mediático do que propriamente naquilo que é a sociedade fora destas bolhas. Em Espanha, um terço dos reclusos são imigrantes, portanto, são de origem estrangeira. Na Catalunha, 53% dos reclusos são imigrantes, quando no conjunto do país a população residente de origem estrangeira é cerca de 15%. Ou seja, há um peso que é o dobro relativo entre um dado e o outro. Eu confesso que não conheço os dados nem em Itália nem na Dinamarca, mas estou certo que se estas duas líderes têm uma posição tão clara e que não têm qualquer problema em utilizar expressões como-

Temos de ir à nota, Gonçalo

Vou terminar com isto. Ordinary people, no sentido das pessoas comuns, que durante tanto tempo pagaram um preço demasiado alto pela imigração descontrolada. Este tipo de linguagem, que nós muitas vezes associamos àquilo que é dito como a direita radical, o certo é que hoje é uma coisa muito mais consensual na Europa do que aquilo que no debate português queremos assumir. Eu dou um 16 à clareza com que duas mulheres de dois países diferentes europeus, de duas origens políticas diferentes, tiveram nesta questão e que estão, obviamente, contra Pedro Sánchez nesta matéria.

E vamos ver também se acabamos com a nota positiva e com a nota de esperança, porque o Ricardo quer falar sobre o Líbano, que hoje aboliu a pena de morte.

Exatamente. Já não é notícia em Portugal desde 1800 e qualquer coisa.

E troca o passe.

Mas ainda a maioria dos países no mundo não aboliram a pena de morte. O Líbano é o primeiro país do Médio Oriente e do Norte de África a abolir a pena de morte, ainda que há uma série bastante grande de países, a começar por Marrocos, que têm moratórias em relação à pena de morte, Mauritânia também, a Argélia também, a Tunísia também, Israel também. O último executado em Israel foi em 62, o Adolf Eichmann, executado por pena de morte. E a pena de morte só se aplica a casos desses, portanto, presumo que Israel também esteja pronto para abolir a pena de morte. Mas eu acho que isto é uma altura para nós celebrarmos. Aquele tipo de coisas que já quase só acontece quando há eclipse. É uma altura de celebrarmos e enquanto a humanidade deve regozijar-se nestas situações. Os parabéns ao Líbano por tomar esta iniciativa. Também tinha uma moratória, também já não executava ninguém há mais de 20 anos, portanto, é uma ótima notícia e é uma forma muito boa de acabarmos.

Num país que procura também um vislumbre de esperança e de reerguimento.

Tem tido alguns sinais dessa esperança induzida de fora, mas também está a ser ocupado o sul do Líbano, primeiro por movimentos favoráveis ao Irão e grupos terroristas, e depois por Israel, que tenta acabar com isso. Ou seja, não é que não morra gente no Líbano por motivos políticos, por motivos geopolíticos, mas que o Estado tenha tomado esta decisão, esperemos que não seja o tipo de coisa que se reverta com facilidade daqui para a frente.

Fica esta nota positiva. Helena, queres-te associar à nota?

Associo-me. A nota positiva foi quanto, Saúl?

20. Eu dou 20.

20.

Gonçalo também te associas?

O mais possível, claro que sim. 20.

E amanhã há mais "E o Vencedor É?", nas manhãs 360, na Rádio Observador. Amanhã, a Filomena Martins e o Miguel Santos Carrapatooso juntam-se ao Jamel Fernandes e ao Paulo Ferreira nas manhãs 360, depois das 08h30 da manhã, na edição matinal de "E o Vencedor É?". Fica aqui também, mais uma vez, a lembrança que amanhã não há vencedor vespertino, porque a esta hora estaremos a dar as boas-vindas à Lua, que estará a esconder o sol numa emissão especial que vamos fazer a partir do terraço do Mate, em Belém, e para a qual, obviamente, estão todos convidados.