Tudo pronto para avaliarmos e pontuarmos os protagonistas da atualidade no "E o Vencedor É?". Hoje a análise é feita pela Judite França e pelo Miguel Pinheiro, que se juntam ao José Manuel Fernandes, ao Paulo Ferreira, ao Júlio Magalhães, que está em direto do Porto e, claro, à Carla Jorge de Carvalho. Carla. Bom dia. Para hoje temos baixa política e alta finança, mas vamos começar pela posição portuguesa sobre a Carta dos Direitos LGBT na Hungria. Judite França, bom dia. A neutralidade fica-nos bem?

Neutralidade... Bom dia, Carla, e bom dia a todos. Não nos fica bem e parece mais cumplicidade do que outra coisa. Antes de mais, deixe-me só ler aqui um resumo de um excerto, isto é muito breve, sobre os princípios orientadores que estão nos documentos da Presidência portuguesa, e esses são muito claros. As prioridades são a promoção de igualdade de oportunidades, combater qualquer forma de discriminação baseada no sexo, raça, etnia, orientação sexual. Isto é um valor fundamental desta presidência, mas agora a Presidência portuguesa diz ser neutral em relação aos direitos LGBT e à homofobia. Treze países disseram que a estigmatização de pessoas LGBT constitui uma violação do direito fundamental à dignidade, e Portugal apresenta-se nisto como neutral. Eu, para começar, pergunto se presidir ao Conselho e à Presidência portuguesa implica ser neutral. Vamos imaginar um caso de racismo. Também seria neutral? Não era. Racismo não, homofobia sim. Eu dizia no início que isto é um sinal de cumplicidade com o Viktor Orbán. Nós não queremos a Hungria aborrecida, mas isto não é uma questão de relações entre países, é uma questão superior. Eu nem diria que é uma questão de política, eu acho que é uma questão de valores morais. A secretária de Estado disse que não há dúvidas sobre a posição de Portugal nestas matérias. Eu também acho que não há, o governo português não passou a ser homofóbico, mas continua a ser subserviente e há matérias em que não pode ser subserviente. Eu acho que nesta questão não há muito mais para dizer, porque isto é muito claro. E acho que é espantoso. Eu confesso que ontem fiquei absolutamente espantada com esta posição de Portugal. Isto para mim só pode ter um rotundo zero.

Em relação à posição portuguesa, independentemente de ser a presidência ou o governo, estamos a falar aqui de uma decisão das duas entidades ou da mesma entidade?

Eu diria que sim.

Ainda por cima é um logro pensar que o facto de se ter a presidência rotativa do Conselho, que impede o país, que é um Estado e continua a ter os seus interesses, de tomar as suas posições em todos os dossiês.

Daqui a uma semana já pode assinar. A presidência portuguesa acaba dia 30 de junho.

Durante este semestre, Portugal deixou de votar e ter as suas posições em todos os conselhos, em todos os fóruns de decisão da União Europeia.

Temos que olhar pra isso, mas aparentemente, desde que chateie um país, se calhar, sim.

Mas os dossiês chateiam sempre países, de alguma maneira. Não há dossiês inócuos pra todos, a não ser que se fique pelas declarações tipo Miss Mundo.

Meias-tintas.

Sem dúvida, mas em qualquer local, em qualquer órgão em que o presidente também exerce função, veja-se aqui o nosso Parlamento, a Assembleia da República, Ferro Rodrigues vota em todos os dossiês e não deixa de ser presidente. Na condução dos trabalhos é diferente, a condução dos trabalhos é que tem que ser feita com isenção e com distanciamento. Mas isso é a condução dos trabalhos, não é ser absolutamente agnóstico em relação às matérias que estão a ser discutidas. É um disparate absoluto.

E por isso a Judite fica...

Além disso, estamos a 10 dias de acabar a presidência.

É isso.

Seguramente que a 10 dias de acabar a presidência, isto não comprometeria nada, a não ser que haja alguns compromissos entre o nosso primeiro-ministro e Viktor Orbán, porque nós sabemos que o nosso primeiro-ministro e Viktor Orbán têm uma relação pessoal boa, pelo que conhecemos.

E por isso fica este zero pra abrir. Diz, Miguel. Não, era o Júlio que ia falar. Perdão.

Sou eu. Estava a perguntar se isto não tem a ver com o facto de a seleção de Portugal estar na Hungria, estar a jogar lá. Sei lá, se calhar tem a ver com isso.

Íamos cortar a água.

Era só uma nota. Se calhar, cortavam a água e a luz do hotel.

Fica este zero, é o zero que abre o "E o Vencedor É?" com o derrotado. Já estamos mais ou menos habituados a isto. Vamos então agora para a alta finança, para terminarmos em grande. Paulo Ferreira, queres explicar por onde te vais mover?

Quero. Alta finança, alta economia, se quisermos. Eu quero falar do Business Round Table Portugal, que é o nome de uma associação que foi ontem apresentada, uma associação, obviamente, de empresas, de gestores e de empresários. Não se vai substituir àquelas que estamos habituados a ver, a CIP, a CCP ou a Associação Empresarial de Portugal. A Associação Empresarial de Portugal, não, mas a do Turismo também tem assento, por exemplo, no Conselho Económico e Social. Não vai ser mais uma associação que se vai substituir às outras na concertação social, mas quer fazer um trabalho de contributo para as políticas públicas em Portugal. São 42 empresas que faturam muito, das maiores, e só para dar alguns exemplos, à frente desta associação estão Vasco de Melo, do Grupo Mello, Cláudio Azevedo da Sonae, António Rios Amorim do Grupo Amorim, e por aí fora. Os maiores grupos estão lá. Por que eu destaco esta associação, que de fato não é mais uma? Porque a ideia com que eles partem é: não querem contribuir mais para o estudo daquilo que se passa no país. O estudo e os diagnósticos estão mais que feitos. Temos excesso deles nas gavetas de todos os ministérios, de tudo que é associação, de tudo que é fundação também, basta ir à procura deles. O que falta é fazer, de alguma maneira, e pôr em prática algumas medidas. E há uma coisa aqui que eu aprecio, que é a intenção de Destes grupos todos passarem à prática, isto é, não vamos ficar só a mandar aqui umas bocas e uns palpites de bancada, vamos pôr em prática. E portanto, se o Governo, se o Estado de alguma forma quiser pôr em prática algumas medidas para ver se funcionam ou não, eles colocam os grupos à disposição para testar isso. Portanto, há aqui um lado prático que é muito importante. Mas isto mostra também que há quem tenha noção, e muita gente tem a noção, da enrascada económica em que estamos metidos. Estamos metidos numa enorme embrulhada económica e é preciso ter noção disso. Aliás, eu diria que hoje em dia os portugueses dividem-se em dois grandes grupos: os que estão muito preocupados ou então os que estão muito mal informados, porque estando minimamente informado há que ficar preocupado por todo o passado económico e por se olhar para frente e não se ver rigorosamente nada de novo que nos permita sair deste pântano económico. E já se percebeu que o famoso PRR, a bazuca, vai ser mais do mesmo, vai ser mais cimento, vai ser para pôr no terreno as obras públicas que estão paradas há algum tempo e que os governantes vão adorar inaugurar daqui a uns meses.

Mais de um quinto do dinheiro da bazuca vai para cimento, para construção civil. Só isso diz tudo, não é?

Que é o fácil para o Estado, é o mais perigoso também em termos de clientelas, como nós sabemos. Mas em muitos casos é aquilo que tem menos retorno económico e social, porque nós de cimento já tivemos a nossa dose. Foi importante fazer algumas autoestradas no passado, fazer alguns equipamentos, mas já chega agora. Agora temos que sair do hardware e passar ao software. O software é muito mais complicado. E portanto, temos aqui um grupo de gestores e de empresas que se chega à frente, quer ajudar já numa área fundamental, que é o ensino. Nós somos o último país da União Europeia em matéria de ensino, somos o país que mais baixa porcentagem de população tem com ensino superior completo. A Cláudia Azevedo, do Grupo Sonae, até deu um exemplo. Ela diz que até 2030 temos que requalificar 1.300.000 portugueses, que são aqueles que vão perder funções que vão ser automatizadas, substituídas por inteligência artificial e robôs. Temos que ter noção deste furacão em que estamos metidos e é preciso dar a volta a isto e eles dispõem-se já a atacar esta área do ensino e da qualificação de trabalhadores, porque estamos a falar dos maiores empregadores a seguir ao Estado, os maiores empregadores do país. A Sonae é o segundo maior empregador do país a seguir ao Estado.

Paulo, posso só dar aqui um...?

Claro.

Agora vem a parte difícil, que é o corpo a corpo político. Esta parte de falar para um microfone, dizer as coisas é muito louvável, mas a razão pela qual as coisas em Portugal depois não avançam é porque ao final da primeira proposta vamos ter o Bloco de Esquerda e o PCP aos berros a falar da escola pública no Parlamento e em manifestações, e as pessoas têm que estar preparadas para ir à luta, porque de facto é desconfortável. Nós em Portugal temos uma visão maioritária de algumas destas coisas que vem de décadas e décadas de repetição de clichês como escola pública e SNS. Repete-se assim umas palavras de ordem para esconder os problemas. E se é para de facto mudar o país de forma minimamente substancial, isto depois tem que ter uma tradução na política prática. O que nós temos neste momento é um PS que governa com o PCP e com o Bloco de Esquerda e que já se percebeu que está disposto a adiar o que for preciso para se manter no poder. E portanto, isto vai obrigar a uma luta diária para explicar às pessoas por que nós devíamos ser um país diferente. Mas eu espero que estes empresários estejam disponíveis para essa luta, porque há aqui uma coisa que é importante. Eu não sei até que ponto este grupo de empresários está disponível para essa viragem. Eu há muitos anos que penso que os empresários estão mal representados em Portugal pelas associações empresariais que os representam.

Começa já por essas associações serem em grande parte financiadas pelo Estado.

Exatamente. São em grande parte financiadas pelo Estado, dependentes do Estado, e fazem um papel muitas vezes, eu diria, quase triste na concertação social. E os grandes empresários portugueses, os empresários que empregam as pessoas e que poderiam ter uma voz e que em muitos países europeus são líderes das associações empresariais, direta ou indiretamente, estão ausentes desses palcos e não têm voz verdadeiramente na concertação social. Desta vez, estes empresários, este grupo não vai entrar para a concertação social, mas até que é uma coisa que já é positiva, porque apresentou vontade de financiar uma estrutura com algum grau de profissionalização, que vai ter um secretário-geral, que vai fazer estudos, que não vai ficar apenas a mandar bocas da bancada, por assim dizer, e que possa ter uma voz que seja complementar, para não dizer mesmo alternativa, à voz das associações empresariais, que são demasiado cordatas, demasiado bem alinhadas, demasiado inexistentes há muito tempo, há muito tempo, que sobretudo a Confederação da Indústria Portuguesa não tem o papel que deveria ter para representar as empresas portuguesas. E além de estar tudo dividido, a Confederação das Indústrias, Confederação do Comércio, Confederação da Agricultura

Mais o turismo que entrou há poucos anos para a condição social. Tudo isto faz uma galáxia de pequenas micro confederações. Há muitas associações, mas nada aquilo tem muita coerência e muita dimensão e como tu dizes, e muito bem, muito daquilo depende de financiamentos comunitários, portugueses, sei lá o quê. Já houve muita confusão no passado com o dinheiro que financiava aquelas associações e portanto não tem a autonomia que devia ter. E sobretudo não tem a voz que devia ter. Não são alternativas reais à CGTP, à UGT, do ponto de vista da sua visão sobre a sociedade. E não estão disponíveis para uma luta, que tem que ser uma luta de ideias também, uma luta de visões do mundo, visões do país. Portanto, a maior parte das vezes parece que estão a pedir licença para discordarem. E eu acho que era necessário mais do que isso.

E, portanto, dás uma nota positiva, Samuel?

Eu vou dar uma nota claramente positiva à iniciativa destes empresários. Uma nota que eu dou muito raramente, vou dar mesmo um 17.

Um 17.

Não sei quanto é que vai dar.

Eu tenho aqui um 16.

É um 17 de esperança. Eu vou dar um 17 de esperança.

Um 16 pela iniciativa e vamos ver quais são os primeiros passos concretos depois desta Business Round Table Portugal, que foi ontem lançada.

Muito bem, vamos acompanhar certamente o trabalho desta associação. Hoje é noite de São João, Miguel Pinheiro não queres perder a sardinhada que se avizinha para mais logo?

Eu gosto muito de sardinhas.

Sobretudo quando são carapaus, não é?

Sim, isso.

Estamos a falar, exatamente. Explica.

O cartaz da Iniciativa Liberal a promover esta sardinhada, bem visto aquilo, os peixes que lá aparecem são carapaus.

São carapaus e não sardinhas. E também não é um arraial, na verdade, não é, Miguel?

Não, depois daquele arraial em Lisboa, agora o partido anunciou esta tal sardinhada liberal no Porto para celebrar o São João e que de repente este evento transformou-se num inocente jantar de convívio para 20 ou 30 pessoas. Não sei o que é que aconteceu para esta mudança de posição, mas a mim o que mais me preocupa e incomoda na forma como a Iniciativa Liberal se está a comportar em relação à pandemia é a inconsistência. Eu depois do arraial liberal em Lisboa, comecei a ser inundado nas redes sociais com publicações de dirigentes da Iniciativa Liberal a mostrarem, por exemplo, fotografias do estádio onde a seleção de Portugal jogou na Hungria e onde toda a gente estava sem máscara. Eu nem sequer vou entrar nas especificidades da Hungria e dos estádios do Euro. Basta dizer que Portugal é neste momento um dos poucos países, dos pouquíssimos países onde a variante Delta é dominante. Nós temos um problema concreto nosso com a variante Delta e é desse problema que nós temos de tratar. Mas a Iniciativa Liberal comporta-se aqui com um sectarismo ideológico cego. Como acha que o país tem de abrir, defende que ele abra, aconteça o que acontecer, haja variante ou não haja variante, tenhamos nós um problema específico nosso ou não. Aqui, em teoria, o país tem que abrir e portanto, agora os detalhes do que é que se está a passar na vida das pessoas é irrelevante. E a isto junta-se um outro ponto, é que se ainda por cima isto fosse uma convicção profunda sobre políticas de saúde pública, ainda era como a outra. Mas isto, como se percebe também lendo e ouvindo estes dirigentes da Iniciativa Liberal, simplesmente a Iniciativa Liberal acha que Isabel Ayuso ganhou as eleições em Madrid, muito por causa das suas posições a favor do desconfinamento rápido e por isso está simplesmente a imitá-la para ver se a coisa também resulta em Portugal. É tudo muito levezinho, de facto, tudo muito pouco consistente e eu tenho pena que a Iniciativa Liberal tropece nos próprios pés e se embrulhe com este assunto, em vez de ter um bocadinho de calma. O partido estava com tanta calma a dizer que não tinha pressa de crescer e agora de repente entrou aqui numa atração pelas sondagens a ver se sobe rapidamente, que não está a correr bem. E por isso dou-lhes um seis.

Já dás a tua nota, um seis para esta iniciativa da Iniciativa Liberal. Julie Magalhães, também vês aqui incoerência por parte da Iniciativa Liberal?

Sim, acompanho o Miguel Pinheiro. Incoerência até nas palavras. Estive a ler o que dizia o responsável pela Iniciativa Liberal no Porto e alguns argumentos que ele apresenta, é dizer que esta não tem nada a ver com Lisboa. Em Lisboa vivia-se uma situação diferente do que se vive no Porto. Pois vivia-se, em Lisboa havia muitos mais casos e, portanto, fez-se um arraial com muito mais gente. O Porto tem pouquíssimos casos de infecção de Covid, poucos internamentos, poucos doentes. Os números no Porto nesta altura são irrisórios e diz que vamos só ter 20 a 30 pessoas. Isto cria um problema também. Não é só a questão da Iniciativa Liberal, que terá toda a legitimidade. Às vezes falamos aqui da nossa habilidade tuga para estas coisas, isto parece ser mesmo uma habilidade tuga, como foi o arraial em Lisboa. Mas há um problema, porque afinal os carrinhos à noite já não vão abrir. Rui Moreira disse, na altura em que disse que ia haver espaços de diversão para as pessoas, controlados, que era assim que ia ser e se a PSP tivesse que intervir, que interviesse. Portanto, como é que a PSP logo vai reagir quando vir no Jardim da Cordoaria, 20, 30, porque eles dizem 20, 30, mas é quem quiser aparecer. Mas vamos supor que são 20, 30, como é que vai reagir? Os restaurantes vão estar cheios, mas vão ter que cumprir regras. Nas mesas não podem estar mais de seis pessoas ou 10, julgo eu, se forem familiares. Vai haver um jogo de futebol. E já agora, os jovens podem ter legitimidade para se juntarem aos 20, aos 30, na Ribeira, nas fontainhas, e se forem acossados pelas autoridades, podem dizer que estão a discutir o futuro do país e, portanto, que não estão a festejar o São João. Parece-me, de facto, incoerente isto e não é uma boa ideia. Estou com o Miguel Pinheiro. A Iniciativa Liberal disse que não estava com pressa de crescer e agora parece querer dar nas vistas pelas piores razões. E não é uma boa ideia numa altura em que não se sabe como é que o país vai evoluir. Eu ontem estava aqui a falar e é o que eu penso, que medidas é que já estão a ser tomadas para que daqui a um mês, se se confirmarem as previsões, pelos vistos esta variante Delta alarga-se ao país todo. E alargando-se ao país todo, começa Lisboa a baixar os números e as outras regiões a subir. E vamos estar aqui a dizer: "Não tomamos medidas na altura certa." E de facto, para já, não há medida nenhuma que evite que a variante Delta alastre ao país todo, a não ser este minicerco que fizeram em Lisboa no fim de semana. E por isso, esta iniciativa da Iniciativa Liberal não vem num bom momento e não é uma boa mensagem que se passa. E por isso, também vou acompanhar o Miguel Pinheiro num seixo à Iniciativa Liberal, porque, em boa verdade, não havia necessidade de, numa altura destas em que as pessoas não podem no Porto, e muitas, como já ouvimos hoje no Observador, não percebem por quê, porque os números aqui no Porto são irrisórios, não percebem por que não podem festejar aquela que é a sua maior festa popular. E depois a Iniciativa Liberal vai fazer um jantar, uma sardinhada com 20 a 30 pessoas.

E daí o teu seixo, que é o seixo também do Miguel Pinheiro. Exatamente, já está. Fica este seixo a fechar e o vencedor é. Voltamos amanhã com novos protagonistas. Até lá.