E o "Vencer o Dia" na Rádio Observador e em vídeo no YouTube, hoje com a Judite França, Helena Garrido e o Gonçalo Duarte Assis. Eu sou o Ricardo Conceição e hoje vamos falar sobre a intenção do Governo de comprar quase 14% da REN. Ainda regressamos a Ceuta, à situação sanitária que se vive na cidade, mas começamos pelo estudo sobre a sustentabilidade da Segurança Social que hoje foi apresentado e que revela, segundo a metodologia usada neste estudo, que há um déficit no sistema e não um excedente. Helena, os resultados deste estudo surpreendem-te de alguma forma?

O que me surpreendeu foi a prudência nas medidas apresentadas. Eu diria que basicamente a proposta não tem medidas que se possam considerar revolucionárias no sentido ultraliberais e de ruptura, e parece-me ter algumas preocupações fundamentais. Uma preocupação fundamental, até para o debate público, é esta preocupação de dar transparência ao dinheiro que financia as pensões, que é esta ideia de mostrar que se juntarmos as responsabilidades da Caixa Geral de Apresentações com as responsabilidades da Segurança Social, nós estamos longe de ter o excedente, que é a tal questão que tu colocaste, e temos, de facto, um déficit. Claro que esta junção permite que as pessoas não criem a ilusão de que estamos a nadar em dinheiro. Permite ainda que os pensionistas que ficaram na Caixa Geral de Apresentações possam ter maior segurança de que não têm as suas pensões ameaçadas, porque se houver um problema de contas públicas, como aquilo está a ser pago pelas contas públicas e não por aquilo que eles acumularam, a situação pode introduzir aqui algum risco. Quanto à maneira de calcular a pensão, penso que é perfeitamente possível calcular de maneiras diferentes, que a Caixa Geral de Apresentações, não sou especialista, tem uma maneira diferente de calcular a pensão. Isto em relação à transparência. Depois, todas as medidas têm aqui vários objetivos interessantes. Uma é garantir que não estamos a transferir dívida para as gerações futuras, degradando o seu nível de vida. Tenta também alinhar os incentivos. Os incentivos aqui não é incentivos de dar dinheiro, são os incentivos entendidos na teoria econômica como as cenouras que qualquer pessoa precisa para ter o comportamento correto. Incentivos para que as pessoas contribuam mais, percebam melhor para que aquilo serve, para que aquela contribuição serve.

É como ir à ginásio pode melhorar os níveis de colesterol.

Exatamente. Mas nós precisamos de ver o colesterol diminuir.

E comer brócolis também.

Exato. Precisamos de ver o colesterol a diminuir e precisamos de ver também a nossa musculatura ficar melhor, para continuarmos a ter o incentivo de continuar a ir ao ginásio. E aqui é para continuar a contribuir. E aqui há vários aspetos que são interessantes, que é esta tal conta individual que propõem. Há aqui uma dúvida que tenho e que confesso não a consegui esclarecer, que é: as contribuições serão fixas, mas a pensão será aquela que resultar daquelas contribuições. Nós agora sabemos exatamente, mais ou menos, quanto é que vai ser a nossa pensão. Finalmente, o último pilar que me parece também muito interessante, que é reduzir o risco de nós, quando sairmos da vida ativa e passarmos a ser pensionistas, passarmos a ter um rendimento bastante mais baixo do que aquilo que foi o último salário, que é aquilo que tecnicamente se chama a taxa de substituição, que neste momento está nos 68%. E há aqui várias soluções naquilo que designam como o pilar três, que é o pilar individual, tome conta também desse rendimento que vai precisar de ter, com sugestões algumas bastante interessantes, como a criação de uma obrigação do Tesouro para a Segurança Social, para a pensão. O programa Grão a Grão, do Estado, que também não é inovador, há outros países que aparentemente já fizeram, se não me engano, a Alemanha, penso que a peça do Observador refere isso. E depois uma outra medida que parece aparentemente quererem generalizar e que já existe, mas é uma oferta privada, já há pelo menos uma empresa privada que oferece isso, que é aquilo que se chama hipoteca revertida, que é: uma pessoa tem uma casa que vale uma fortuna, vende a casa, neste caso concreto até podia ser com o banco, há uma empresa em Portugal, até já foi entrevistado o CEO aqui no Observador, que se chama Empatia, que faz isso. As pessoas têm uma casa, têm uma pensão muito baixa, vendem a casa, têm aquele rendimento e só saem da casa quando morrerem, obviamente. Mas isso permite terem um melhor rendimento. E com a valorização do património que nós temos tido, estes mecanismos financeiros são usados nos Estados Unidos e o Reino Unido são muito interessantes.

Já vou coletar a nota. Gonçalo, também querias falar sobre este pilar este estudo.

A mim parece-me que quando li a manchete sobre a ilusão dos excedentes, fez-me lembrar aqueles anos das contas públicas da Grécia, antes da troika chegar à Grécia, em que de facto as contas públicas gregas eram excelentes, tinham excedentes e números fantásticos. Portanto, acho que me parece um bom princípio de conversa tentarmos perceber ou alinhar na metodologia de cálculo para responder à mesma questão. Porque se é certo que nos últimos anos se vendeu ou criou uma ilusão de que a Segurança Social tem enormes excedentes e que parte desses excedentes se devem precisamente ao número de imigrantes que chegou a Portugal, e que esse é o argumento central económico para aqueles que fazem essa defesa de tudo o que aconteceu nos anos de António Costa enquanto primeiro-ministro, parece-me importante alinharmos, pelo menos aqui, a questão da metodologia. Eu concordo com muitos dos pontos que a Helena disse, queria acrescentar apenas um que me parece muito importante e que já existe em várias empresas em Portugal, que tem a ver com os planos de pensões profissionais. Ou seja, em que a empresa, parte do pacote salarial que propõe ou que no fundo acorda com o trabalhador, implica uma contribuição por parte da empresa de um X do salário daquele trabalhador para um sistema, um plano de pensões privado, e o trabalhador também pode contribuir ou não. Isso depende depois dos mecanismos. Há várias empresas a operar em Portugal que fazem isto. Lá fora, isto é perfeitamente comum e mecanismos que garantam uma maior liberdade àquele contribuinte pagador de Segurança Social privada para situações excepcionais. Em países, por exemplo, como a Suíça, em que as empresas têm isto de maneira bastante generalizada, basta entrevistar qualquer imigrante português na Suíça pra perceber porque é que ficam lá tanto tempo. É precisamente pelo seu sistema de pensões. É possível que todo o dinheiro que foi acumulado nestas pensões privadas seja resgatado de maneira antecipada para situações extraordinárias como reformar uma casa, comprar uma casa, situação de desemprego, etc. Ou seja, a vida daquela pensão privada é muito mais multifacetada e dá uma margem de liberdade ao seu dono, no fundo, para circunstâncias extraordinárias. O objetivo principal é que seja para uma pensão, mas pode ser para outras circunstâncias da vida. O que isso significa? Eu gostei de muitas das medidas que foram apresentadas neste relatório Jorge Bravo, digamos assim. Acho que temos que ir mais longe no debate sobre aquilo que são os mecanismos alternativos de capitalização da Segurança Social ou de outras alternativas, porque hoje em dia um pai prudente, um bonus pater familias, digamos assim, podendo já pôr lá cinco, 10, 15 euros para os seus filhos numa conta que estará a capitalizar num fundo de pensões ou numa ação, o que seja. Parece-me que este debate é importante, merece alguma profundidade que estas 60 páginas exigem.

Judite.

Eu acho que o problema da contabilidade é um problema muito interessante do ponto de vista técnico, mas olhando para a conclusão do relatório, eu acho que ficamos todos bastante perturbados, porque se olhando para a Segurança Social, isolando-a da Caixa Geral de Apresentações, temos essa miragem de saúde financeira, não nos podemos esquecer que a Segurança Social e a Caixa Geral de Apresentações são dois vasos comunicantes necessariamente. E o estudo junta as duas no mesmo prato da balança e temos o tal saldo negativo de quase 2 mil milhões de euros. Ou seja, estamos a empurrar dívida para debaixo do tapete das próximas gerações. Eu acho que esta conclusão é mais ou menos simples. E eu sei que o pico da despesa da Caixa Geral de Apresentações, segundo diz o estudo de Jorge Bravo, vai acontecer em 2045 e estamos a falar em 20 mil milhões de euros num único ano.

Se tudo ficar na mesma, vai ao Orçamento de Estado.

Era isso. Ou seja, isto vai ao Orçamento de Estado, necessariamente. Tem que ir ao Orçamento de Estado. E eu acho que isso é uma injustiça, no sentido de, por um lado, deixa os antigos funcionários públicos reféns da situação do país, dos humores do Orçamento de Estado, no fundo. E, por outro lado, consome recursos que deveriam estar a ser utilizados para aliviar o esforço, por exemplo, fiscal das pessoas. E portanto, eu acho que este relatório serve pra muita coisa e serve pras pessoas discutirem o assunto e repensarem o assunto. O que eu acho incrível é que perante um diagnóstico destes, o que é que faz o governo? Nada.

Exato, falta essa parte.

Nada, não faz nada.

Diz que não vai fazer nada.

Diz que não faz nada, diz que não vai fazer nada, que até 2029 isto não é sequer assunto. Por quê? Porque ninguém quer mexer nisso. Isto é como mexer num ninho de vespas, ninguém quer mexer neste assunto.

Viste que reparaste que os sindicatos num artigo do Expresso, já ameaçavam que iam transformar esta reforma na legislação laboral 2.0 em termos de revolta nas ruas.

Amanhã, no Explicador das 9:10, vamos ter a CIP e a CGTP também a discutir esta matéria.

Queria só concluir. Isso também não é um exclusivo do governo português.

Sim.

Em França também é um debate tabu.

França, então, é super tabu.

São os campeões.

São os campeões disso. Mas eu acho é que não se pode encomendar um estudo destes, que demorou um ano e meio a ser feito, e depois dizer que não há nenhum compromisso com uma reforma estrutural. Portanto, encomenda-se o estudo pra ficar na gaveta? Aparentemente, sim, é mais um estudo na gaveta.

Porque há ali algumas coisas que até são inócuas, até são medidas de incentivo à poupança.

Sim, nomeadamente as contas individuais, etc.

Exatamente.

Os partidos não deviam Ir a correr, sentar todos à mesa, discutir isto bem discutidinho, porque afinal de contas isto é o futuro.

Acreditas no Pai Natal?

É uma pergunta Pai Natal. Não deveriam estar nesta altura já a sentar todos à mesa a tentar discutir isto? Estava muito curioso, quero muito ouvir o que o Chega tem para dizer sobre este relatório.

Sobre tudo, porque foi esquecer a legislação laboral, porque queria aumentar as pensões.

Pouco pretendia que os fundos europeus pagassem pensões.

E quer diminuir a idade da reforma, mas infelizmente não aceitaram o nosso convite para participar no debate. Mas a pergunta é: vamos ter chão político para trabalhar nisto, Helena?

Não me parece. Até porque nós temos um problema que corre o risco de nos manter sempre no mesmo sítio, que é: quem é que elege governos? Pensionistas e funcionários públicos. Portanto, um partido racional, que esteja focado no seu mercado, digamos assim, nunca fará nada que possa levantar a mínima dúvida que seja aos pensionistas. Embora, eu neste caso concreto, desta proposta, a proposta não altera o modelo. O nosso modelo é um modelo de repartição e mantém-se como modelo de repartição, até porque é muito difícil passar para modelo de capitalização. E em termos gerais, não há aqui nada que se possa dizer: "Vão privatizar a Segurança Social."

Não tem nada a ver com isso.

Nada que seja-

Ouvimos o PS esta tarde agitar esse receio, que isto é tudo-

É o primeiro passo no sentido.

Exato.

Mas isso é quase uma acusação.

É amedrontar as pessoas.

Isso até é quase uma acusação ad hominem por ser o autor que é, ou seja, por ser Jorge Bravo. Não há nada no relatório, de acordo com nenhuma notícia, que indique isso.

Pelo contrário, diz que não ao plafonamento, diz que não à privatização, é muito claro sobre isso.

Sim, e mesmo as propostas pouco têm a ver com isso, mas eu percebo que, assim como o PS, o Chega e o próprio PSD, que está no governo e não tem coragem de avançar com uma reforma destas, e até gostavam que o governo avançasse para eles depois cavalgarem este medo de vem aí a privatização das pensões, que é o argumento que está a usar o PS. Mas já percebemos que os dois partidos, todos os partidos, PS, PSD e Chega, querem conquistar esse eleitorado. E o PSD tem feito um esforço enorme para conquistar um eleitorado que aparentemente Pedro Passos Coelho terá perdido por causa da troica. E por isso eu não tenho grande expectativa de que exista coragem política para mudar alguma coisa. Se nós conseguirmos, pelo menos com este relatório, que se faça um debate um bocadinho mais racional para os próprios partidos conseguirem conquistar a opinião pública e eles próprios ganharem espaço que lhes permita não perder eleitorado com uma proposta destas, já é um contributo.

Então queres deixar já uma nota?

Olha, ao estudo eu dou um 18 por ser bastante prudente, sensato, em todas as suas perspectivas. Ao governo tenho que dar um 10, entendendo as razões, tenho que dar um 10 pela sua falta de coragem.

Eu dou nota máxima, um 18, um 19, enfim, aos bancos, porque aqueles que criticam qualquer tentativa de capitalização ou de um regime complementar de capitalização da Segurança Social não percebem que com estas contas, o que acontece é que os bancos têm aumentado o seu volume de PPRs, o que só mostra que as pessoas não têm confiança no sistema.

E as pessoas não ficam à espera.

No sistema de hoje. E as pessoas não ficam à espera. E, portanto, um 18 para os bancos, porque claramente são um grande vencedor deste status quo.

Eu vou dar a um estudo também e vou dar uma nota alta como a da Helena, porque acho que pelo menos vamos conversar sobre a matéria. Eu acho que o estudo é bom pra isso.

Judite, a intenção do governo de comprar quase 14% da REN servirá pra quê?

É uma boa pergunta.

Obrigado.

É uma boa pergunta. Não sabemos exatamente, porque nós ouvimos o primeiro-ministro justificar esta compra com o preço da energia. Acho muito difícil que se consiga baixar o preço da energia, é um argumento muito frágil. A REN representa menos de 10% dos custos do sistema elétrico. As tarifas são fixadas pela ERSE, pelo regulador ou pelo mercado livre, não pelos acionistas da REN. E, portanto, reduzir a receita da REN para baixar tarifas, minando o próprio sucesso financeiro do investimento estatal, parece que não faz muito sentido.

Não é aritmética impossível.

É, exatamente. Eu acho que para ter controle sobre a rede, o Estado não precisa de gastar aquilo que são mais de 300 milhões de euros. Não sabemos as contas ao certo. Estamos a fazer contas à cotação bolsista.

A rede que vendeu. A rede que o próprio Estado vendeu, que agora vai comprar outra vez uma parte.

Certo, mas eu estou a dizer que, entretanto, 12 anos passados, a REN vale muito mais do que valia.

Claro.

E portanto, estes 14%, quase 14%, serão grosso modo 325 milhões de euros. Para ter controle sobre a rede, vamos ver. Os planos de investimento da REN já têm que ter a aprovação do governo e parecer da ERSE. A concessão é pública até 2057 e o Estado pode resgatá-la por interesse público. Ok, certo. A Helena fez assim com a cabeça, como quem diz.

Não, acho que sim, pode.

Poder, pode. Não deve, mas pode.

Mas como nós já vimos tudo.

Certo. E, portanto, também é possível separar a gestão física das linhas da gestão técnica do sistema, e estava a ler há pouco que o Reino Unido fez isso exatamente.

Exatamente, parece que sim.

Desculpa?

É possível separar a gestão física das linhas da gestão técnica do sistema elétrico.

Sim, há aí um debate entre os técnicos, uma espécie de sossega o Estado. Há um debate entre os técnicos que o que está agora na moda é fazer esta separação.

A verdade é que nós estamos-

Que a Judite está a referir

...nós estamos longe do padrão europeu. O padrão europeu diz que todos os países, com a nossa exceção, têm uma participação naquilo que são consideradas as infraestruturas estratégicas. Nós decidimos aliená-la completamente. Começou com o governo de José Sócrates, mas mantivemos uma participação, e depois quando veio a troika, foram os anéis todos. Ficamos sem nada. E, portanto, eu percebo que seja uma decisão de natureza de soberania nacional, nesse caso, porque sendo uma decisão racional, matemática, aritmética, de prática, não vejo qual é. Agora, se é uma questão de soberania nacional, de se estar presente, eu entendo que nós devemos estar presentes nas infraestruturas essenciais do país, isso sem dúvida. Mas não podem dizer é que há um pensamento estruturado sobre isso, ou dizer: não, é uma questão de soberania nacional. Eu acredito que nós devemos estar. Discordo de Pedro Passos Coelho, discordo da troika, nós devemos lá estar e vamos comprar. Ok, isso é um argumento válido. Agora, utilizar razões que não são factos, isso é que já não faz muito sentido.

Gonçalo, encontras também alguma...?

Não, eu partilho as minhas inquietações, partilho as mesmas inquietações da Judite. E a mim parece-me que há uma contradição política evidente, porque Luís Montenegro hoje pode ter esta opinião, mas ele era o líder parlamentar da maioria que sustentou.

Autocensura-se, não é?

Lá está. Esta venda, portanto, parece-me extraordinária. Ou pior, que se inspire tanto em Cavaco Silva e naquela década liberalizadora para agora entrar no capital de uma empresa como a REN. Vejamos, se nós olharmos para o percurso da REN nos últimos 12 meses, a REN valorizou 19% e, portanto, o Estado entra no pior timing possível. Ou seja, vai comprar a um preço em alta. E o certo é que a própria reação do mercado-

A Zara agradece.

A Zara agradece. O certo é que a própria reação do mercado mostrou que não se espera grande valor acrescentado com esta entrada do Estado, porque nesse momento a REN perdeu 1% em bolsa. Ou seja, esta decisão, eu não consigo encontrar nenhuma racionalidade econômica, porque não serão 3,7% de participação do Estado que vão reduzir os preços da energia. Ou seja, não será pelo Estado ser acionista da REN que vai condicionar a operação da REN, quando essa operação já é condicionada pela ERSE. E, portanto, toda esta confusão futura entre Estado acionista e Estado regulador é uma coisa que eu pessoalmente não gosto. E depois, o argumento de que lá fora, na Europa, isto é a regra, o padrão, a questão estratégica de soberania, quase até a geopolítica, etc. Quer dizer, o apagão que vivemos em Portugal em 2025 e que se sabe que foi causado pela, ou que teve origem na rede elétrica espanhola, a presidente da rede elétrica espanhola, uma empresa controlada pelo Estado espanhol, é uma ex-ministra do PSOE, portanto, nomeação política, não conseguiu evitar uma coisa básica como manter a eletricidade. E, portanto, este argumento da soberania, da questão geopolítica, etc, parece-me um pouco emocional para um debate que se quer racional. E, portanto, eu confesso que não percebo esta incoerência do governo. E só uma nota final, que é: seria importante perceber qual é a estratégia do governo, do governo de Luís Montenegro, naquilo que se refere à atividade e à carteira da PARPública, porque se por um lado quer comprar 3,7% da REN, ao mesmo tempo está a vender parte da sua carteira e, portanto, não se percebe muito bem onde é que quer estar, por que quer estar, e eu acho que era importante que alguém lhe perguntasse isso.

Helena, tu como perita em cabos elétricos.

Superperita.

E catenárias.

Catenárias.

Falaste aí da Zara, onde é que a Zara entra neste negócio? Que isso também é um dado interessante.

A quem o governo comprou a participação, foi à-

À holding

...à holding do grupo da família, que é fundadora da Zara, do espanhol Amancio Ortega. Os 3,7% foram comprados-

Ou seja, não comprou no mercado normal-

Não comprou no mercado, comprou diretamente. É tudo isso que eu penso que o país merecia esclarecimentos, apesar de tudo, são 300 e tal milhões de euros. E não conseguindo nós perceber para que isso serve, porque o primeiro-ministro vai ter de escolher. O primeiro-ministro, no Pontal, uma das vantagens que também apresentou foi que era um excelente investimento financeiro, porque o Estado se endivida a 3% e a REN dá uma rentabilidade, estou a simplificar, a arredondar números, de 4%. Portanto, o primeiro-ministro achou por bem dizer ao país que o Estado português está a fazer arbitragem financeira com crédito. Foi aquilo que se fez No tempo do BCP, alguns acionistas do BCP foram à falência porque se endividaram para comprar ações do BCP e até houve pessoas, não sei se vocês conheceram, que foram convencidas a pedir empréstimos para comprar ações e depois aquilo correu mal.

Penso que no BES também houve uma fase dessas.

Exatamente, no BES também houve. E o primeiro-ministro, para ter essa margem, significa que a REN tem que continuar a ganhar o dinheiro que ganha. E o dinheiro que a REN ganha é o dinheiro que é permitido pelo Estado, através do regulador, porque é o Estado que define o preço, é o Estado que define quanto é que a REN vai investir e qual parte desse investimento é que é refletido no preço de tarifas. As pessoas da eletricidade não gostam nada que chamem de preço, é tarifas. E, portanto, ele tem de escolher. Ou põe a REN a perder dinheiro.

Ficam elétricos quando se sentam.

A malta da energia fica furiosa por chamar de preço. É tarifas. Como se tivessem levado um choque elétrico, tal e qual.

Aqui se nota quem percebe dos assuntos e quem está aqui só a brincar.

Deixa-me só dizer-te o seguinte: é muito difícil perceber para que é que isto serve. Ou tinha uma nacionalização total e estava disponível para a REN começar a perder dinheiro ou a ganhar menos dinheiro.

Só a palavra nacionalização.

Ou isto não tem efeito absolutamente nenhum. O que vai mandar mais com 3,7% é essa a grande questão.

Na hora de tomar uma decisão, qualquer que ela seja, fundamental, os 13% não chegam, não é, numa reunião.

Não só os 13% não chegam, aquilo que é fundamental, que o primeiro-ministro diz que é importante para entrar na REN, que é as decisões estratégicas. Nós tivemos um ex-ministro das Finanças, o professor Miguel Beleza, que entretanto morreu, costumava dizer que há os investimentos e há os investimentos estratégicos. Quando alguém fala em investimento estratégico, sei logo que vou sofrer. Aqui a questão é que tudo o que é estratégico já é decidido pela ERSE e pelos governos. E depois há aqui uma outra questão que referiu que é esta promiscuidade entre o Estado acionista e o Estado regulador deu muito mal resultado, como nós vimos, que no outro dia alguém referia isso, penso que era o Paiás Maduro, a recordar a PT, o que é que aconteceu.

Ou seja, deixa-me pôr aqui um cenário muito esdrúxulo, muito escaniovalético, já não usava essa palavra há muito tempo.

Sobretudo na rádio.

Imagina que a REN decide que o interior do país só serve para gastar dinheiro, portanto, chega ali, corta o cabo e diz: "Não há mais energia para ali." Não é o facto de haver uma participação de 13,7% que vai impedir essa decisão. O sistema está montado de forma que essa decisão nunca possa ser tomada.

Exatamente, porque os reguladores é que definem.

Mas o próprio plano de investimento da REN exige aprovação do governo.

Exatamente. O investimento feito pela REN tem de ser apresentado ao governo, o governo é que aprova com parecer da entidade reguladora. E os preços. E depois é a entidade reguladora que diz: desta parte do investimento, há uma parte deste investimento que pode ser refletido na tarifa, a fazer subir a tarifa. E a outra parte é para remunerar o capital.

É para dividendos.

O equipamento, o capital investido na REN. Portanto, a REN ganha o dinheiro que o Estado deixa. Ela não pode dizer: "Olha, eu não gosto do interior e aquilo não dá dinheiro nenhum." Não pode. E além disso, repara, quando foi o apagão, a REN portou-se muito bem e a sua irmã espanhola, pública, portou-se muito mal.

Qual é a nota que te merece?

Olha, eu, sinceramente, tenho uma enorme dificuldade em perceber o que é que o primeiro-ministro quer com isto. Dou-lhe um oito, espero que ele clarifique um bocadinho melhor.

Eu dou um 10, porque eu percebo a questão da soberania, mesmo que ela seja emocional, como há bocado o Gonçalo dizia, mesmo que seja emocional, eu percebo essa questão da soberania. Não me podem dizer é que há argumentos lógicos. Lógicos não há.

Não há, alguma coisa vai ter de perder.

Geralmente, a emoção leva-nos a gastar dinheiro.

Isso é verdade.

Tipicamente. Isso é verdade. Fica cara, normalmente.

Mete-se em despesas. Gonçalo, e tu quanto é que dás?

Eu dou um quatro. Acho que não há ponta por onde se lhe pegue neste assunto.

E queres regressar a Ceuta?

Queria, de maneira muito rápida, para pegar em três pontos que me parecem importantes. Parte do debate que se teve nas últimas semanas a propósito de Ceuta e da questão dos menores não acompanhados que chegaram a Ceuta naqueles últimos dias de julho, tinha a ver com uma obrigação de legislação europeia de que aqueles menores não poderiam ser devolvidos a Marrocos. Hoje, Bruxelas veio confirmar que a devolução ou a entrega desses menores a Marrocos não é ilegal, pode ser feita à luz do direito europeu. Marrocos, nomeadamente o ministro da Justiça de Marrocos, pede a devolução desses menores e, portanto, resta saber por que a Espanha não o faz. Não se percebe, porque tem o aval de Bruxelas, tem uma intenção de recepção dessas pessoas por parte de Marrocos e, portanto, não se percebe E isto porque a situação sanitária em Ceuta, Marrocos, agravou-se muito nos últimos dias. Já foi declarada uma espécie de surto de sarna entre os militares espanhóis que estão no terreno. Há médicos de Ceuta que dizem que não têm sequer condições e capacidade para responder a doenças tropicais como febre tifóide ou outras como tuberculose, etc. E perante isto, o governo espanhol continua sem dar uma resposta clara. Acho que é importante que se volte a Ceuta para perceber o que está a acontecer. Aquilo não deixa de ser território europeu. E pior, que é o silêncio que tem havido e que me parece bastante hipócrita de muita esquerda, que sempre que há, não sei, um beijo à Jenni Hermoso no final do mundial, que naturalmente é de repudiar, mas que se fazem manifestações na rua, etc. Na sequência de 15 violações que ocorreram nos últimos dias em Ceuta, o silêncio é generalizado e, portanto, a mim custa-me compreender todas estas incoerências e acho que por isso merecem este destaque.

E que ganho político é que pode o governo espanhol ter, sempre na questão dos menores, em reter os menores?

Tem um ganho político evidente, porque é uma questão altamente polarizadora, não só em Espanha, mas nas sociedades europeias hoje em dia, porque no final do dia, quem recebe estes menores, se for essa a intenção do governo espanhol, serão comunidades autónomas continentais espanholas que na sua maioria são governadas pelo PP e isso naturalmente cria uma tensão local na receção destes menores, ou seja, quase numa espécie de separação moral entre nós que queremos acolher estas pessoas da melhor maneira e vocês que não os querem, são xenófobos e tudo mais. E portanto, pareceu-me importante que Bruxelas tenha clarificado este ponto, o comissário com a pasta responsável, e que Marrocos de facto diga: "Nós queremos receber estas pessoas."

Mas será por incapacidade que não resolvem?

Não me parece que seja incapacidade. Isto parece surreal dizer, mas parece-me que há uma vontade do governo espanhol em manter o tema na agenda porque sabe que polariza e porque sabe que consegue unir ou reforçar e centralizar grande parte do peso que o PSOE tem, comendo todos os partidos que estão à sua esquerda. Se nós olharmos para as sondagens dos últimos dias, o PSOE mantém um resultado até bastante simpático, na ordem dos 100 deputados, num universo de 350, precisamente porque consegue centralizar todos os votos da esquerda naquele partido. E isso é por questões como esta, que polarizam, etc. Portanto, acho que há uma intenção deliberada, ou então é uma manifesta incompetência, o que também não sei o que é pior.

Não podemos descartar.

Naturalmente.

Aquilo que vimos passar-se em Ceuta revela, na minha perspetiva, aquilo que de pior Ceuta transmitiu em termos de imagem foi uma total incapacidade de um Estado soberano proteger a sua fronteira.

Sem dúvida.

E isso parece que se mantém, uma vez que nem consegue expulsar aqueles que o invadiram.

Mas é que muitas vezes, quando se fala em saber quem entra num determinado território, não é só por uma questão até de segurança. Naturalmente pelas questões de segurança é evidente perceber o cadastro daquelas pessoas, se têm algum tipo de ligação ao terrorismo, etc. Mas até por uma questão sanitária, perceber se aquelas pessoas têm algum tipo de doença ou não, para serem imediatamente tratadas e não propagarem qualquer tipo de doença, que será muito mais difícil de controlar a posteriori quando passa muito mais tempo. Ou seja, um governo que foi tão rígido na altura da Covid-19, é incompreensível que não consiga perceber que todas estas pessoas que entram podem trazer consigo um risco sanitário para as populações locais.

Gonçalo, temos que ir à tua nota.

Eu mantenho o meu quatro a Pedro Sánchez. É difícil subi-lo, mas cá estarei para rever essa nota se assim for.

Obrigado, Gonçalo Duro Teixeira, Helena Garrido e também à Judite França. Amanhã há mais "O Vencedor" nas manhãs 360, com o Paulo Ferreira, a Helena Matos, a Alexandra Machado e o Luís Aguiar Conraria.