Começa agora uma nova edição do Youven Sorec, que também pode acompanhar em direto através das nossas redes sociais ou site do Observador. Carla, esta terça-feira está também conosco o Rui Pedro Antunes. Emidas Barragens, Efacec, Gouveia e Melo. Vamos passar por todos estes temas, mas comecemos pelo tema do momento, o Orçamento do Estado. Rui Pedro Antunes, há novidades depois de jornadas parlamentares e da entrevista de ontem do Pedro Nuno Santos?

Continua tudo um bocadinho confuso. Pedro Nuno Santos, ontem na entrevista que deu à CMTV, continua a dizer que está disponível pra viabilizar o orçamento, sem aquelas duas medidas que são tão faladas, e diz que não cede mesmo nessa matéria e que há muitas outras medidas no orçamento, podem ser mais mil que são do governo, aquelas duas tem que abdicar e, portanto, insiste que não dá pra negociar. Na mesma medida, o líder parlamentar do PSD disse ontem, no arranque das jornadas parlamentares conjuntas com o CDS, que o PS tinha andado a enganar o país e o PSD, porque sugeriu que estaria disponível para modelar aquelas medidas. Portanto, a discussão mantém-se toda numa área semântica, se podemos dizer assim. Naturalmente que as palavras são importantes e o jogo tem sido feito com palavras nos últimos dias, mas acho que está na altura de alguém fazer alguma coisa relativamente a atos, se é que efetivamente há essa vontade de ter o Orçamento do Estado. Eu estou a dizer isto por quê? O governo hoje vai assinar o acordo com a Concertação Social e parece-me que tanto em matéria de IRC como em matéria de IRS jovem, optou por uma política de não provocação e de não confrontação com o Partido Socialista. Ou seja, naquilo que estava inicialmente escrito no esboço, não irá colocar, enfim, o documento ainda não é conhecido, o documento final, mas foi mostrado a alguns parceiros, não irá colocar especificamente a redução de IRC pra 2025, por exemplo, pra dar um exemplo, mas sim que a redução tem que acontecer de forma gradual até 2028. Isto dá margem pro Partido Socialista a não dizer: "Estão nos a desrespeitar, porque estão a assinar um acordo antes de discutirmos o orçamento e antes de discutirmos esta medida".

Honestamente, não podia ser de outra forma, porque o governo não pode garantir ele próprio a aprovação daquilo, não é?

Exato. Mas no primeiro documento que existiu de concertação, dizia: o IRC deve descer em 2025.

Certo, como objetivo.

Com exatamente a medida que está em causa e aqui dá uma margem para, por exemplo, não sei de todo se é esta a intenção do governo, e não me parece que seja, até, pelo menos a esta hora da manhã, mas dá margem a que o governo possa adiar a medida e que ela possa eventualmente ser discutida e que não seja exatamente. Vamos imaginar, descer só um ponto percentual, em vez de descerem os dois que estão previstos, por exemplo. Dito isto, eu também acho que o governo, mais uma vez, ao não fazer essa confrontação no acordo de concertação, simplesmente não quer dar essa ideia pública que está a provocar o PS. Coisa diferente é o governo estar disponível pra abdicar destas duas medidas. E tendo em conta as palavras do ministro das Finanças, também ontem nas jornadas parlamentares, parece-me muito difícil que o governo esteja disponível pra abdicar destas duas medidas.

Pode abdicar delas no articulado do orçamento. Elas já estão apresentadas como propostas de lei autónomas pro Parlamento.

Sim, mas Pedro Nuno Santos ontem na entrevista dizia que isso não fazia sentido.

A única forma.

É um truque.

O PSD sempre disse que não ia entrar em truques nesta matéria. Pode deixar pra mais tarde, primeiro aprovar o orçamento. Ontem há uma frase de Luís Montenegro, que ele diz que os princípios de política fiscal não são pra discutir durante a época do orçamento. Não sei exatamente qual é que será o-

Esta ideia de que durante todo o ano tudo conflui pro orçamento. Tudo, matérias que têm-

Pra um mês ou dois de discussão.

Exatamente, pra um mês ou dois de discussão, também não sei.

Não sei se deixar estas medidas fora do orçamento e depois no início do próximo ano ou noutra data, ter um grande pacote fiscal com uma série de medidas, ou até separar primeiro pras empresas, depois um novo pacote pros jovens. Não sei qual é o plano do governo, tendo em conta aquilo que disse Pedro Nuno Santos, dá margem pra nessa altura poder contestar. Qual é que, pois, é a única forma de deitar o governo abaixo sem o orçamento? É apresentar uma moção de censura. E isso também do ponto de vista do eleitorado nunca cai bem e, portanto, seria um truque pra enganar de alguma forma o Pedro Nuno Santos. Eu não sei se é este o objetivo do governo.

Eu digo isso porque ao longo deste ano também houve a prática no Parlamento, que é legítimo, de aprovar medidas com impacto fiscal fora do âmbito orçamental. O IRS, a descida do IRS, a questão das portagens.

Eu às vezes estou com a cabeça na almofada e estou a pensar como é que isto se resolve. E estava a pensar que esta era uma forma que era deixar cabimento orçamental, ou seja, margem orçamental, não sei se um excedente maior, para que durante o ano pudesse, de alguma forma, haver essa discussão e o PS e o PSD continuarem a discutir uma espécie de uma modulação ou medidas que substituam, etc. E agora, nesta primeira fase, aprovarem o orçamento que deixa estas medidas para mais tarde. Isto pode ser a contraproposta do Luís Montenegro ou não. Por aquilo que disse ontem Joaquim Miranda Sarmento, não me parece. Não me compete a mim governar o país, já me custa vir aqui de manhã.

Já há muitos a querer governar o país.

Isso é só uma ideia, mas o próprio Luís Montenegro pode ele próprio abdicar, porque se não houver orçamento também pode não haver estas duas medidas.

Mas o PSD, o Governo, pode claramente pôr estas medidas no congelador. A questão é pôr estas medidas no congelador para o orçamento ser aprovado sem dar a ideia de que está a abdicar do seu orçamento.

E do seu programa de governo.

Sim, do seu programa de governo. Tem insistido tanto nestas duas medidas que pô-las em suspenso até quando não sabe.

Por outro lado, é um sinal de boa vontade negocial. Dizer: "Olha, tu não gostas de brócolos, não é? Então pronto, vamos tirar os brócolos do prato, ficam ali ao lado".

A partir daí, tens que comer o resto.

Tens que comer o resto.

E se não comer, então a culpa-

O teu problema eram os brócolos, já não há brócolos

Não, isso é certinho. Se o governo abdica destas medidas, Pedro Nuno Santos não tem grande margem para não o realizar. O meu ponto é: até que ponto o governo está neste momento, depois de todo este fincapé, disponível para fazer isto? Mas isto pode ter sido tudo estratégico, para mostrar uma grande cedência agora na reta final.

Como é que se dá uma nota a um episódio ainda antes do final?

Isto é uma nota que não me compromete, não é nada meu estilo, mas vou dar um 10.

Tem dado a toda a gente. Toda a gente a dar 10.

Ao Orçamento, aos principais protagonistas políticos.

Cá estaremos para ver, até porque hoje há um Conselho de Estado em que estas personalidades vão estar todas sentadas à mesa com o Presidente da República, mas deixemos isso para quando se souber melhor o que é que sai dessa reunião. José Manuel, já sabemos e já conseguimos fazer contas mais certas sobre a Efacec.

Enfim, não é muito agradável fazer. Não é muito agradável fazer, porque temos hoje uma empresa que foi reprivatizada, que durante este processo de nacionalização, reprivatização, perdeu praticamente metade dos seus quadros superiores, isto é, daquilo que supostamente faria a sua diferença e justificaria a nacionalização. Estou a falar daqueles que tinham doutoramentos e mestrados, portanto, os seus engenheiros mais qualificados. Metade partiram, foram-se embora, deixaram a empresa. Cerca de metade. E isto tudo custou ao Estado, uma fatura que não sabemos ainda qual é a final, mas para já bem acima dos 500 milhões de euros. E tudo porque continuaram a existir no governo de Portugal quem achasse que o Estado consegue resolver o problema das empresas, aquilo onde os empresários não conseguem, consegue o Estado. Isso foi feito em 2020. Pedro Siza Vieira era na altura o ministro. Ele depois, de alguma forma, tentou sacudir a água do capote dizendo que as coisas não tinham sido bem feitas depois de ele deixar de ser ministro, mas isto acabou por ser fechado por Costa e Silva, ainda no governo de António Costa, e agora o Tribunal de Contas não deixa muitas dúvidas. Vamos todos pagar uma fatura bem pesada e, portanto, eu acho que dou menos 500 para a Efacec, porque acho que não há nota na nossa escala habitual que sirva para esta história.

O menos 500 também entra os em negativos, Paulo, a falar da novela IMI das barragens.

Pois, a questão do IMI das barragens. Ontem o Público deu-nos mais alguns dados sobre esta novela, que também se arrasta há nove anos e o ponto essencial é esse. E acrescenta-nos mais alguns dados. Diz que houve umas reuniões entre a AT, a Autoridade Tributária, que envolveram a própria diretora-geral Helena Borges, em 2016 e 2017, reuniões com a EDP. Foi após essas reuniões com a EDP que o fisco terá recuado na sua intenção e na decisão que tinha tomado de fazer pagar IMI às barragens. O IMI é o Imposto sobre Imóveis, que é uma receita Municipal, embora seja gerido obviamente o processo de cobrança pela Autoridade Tributária, como é evidente. Eu não faço a mínima ideia se as barragens devem ou não pagar IMI ou outro imposto qualquer, as barragens, ou a piscina municipal, ou o pavilhão ginásio desportivo. Não faço ideia, não sou técnico e olho para este caso e vejo especialistas que acham que sim e especialistas conceituados também que acham que não. Olho para este caso e o público faz-nos também aqui o relato, um pouquinho a fita de tempo, isto tudo começa com uma decisão da Autoridade Tributária dizer que sim, devem pagar. Depois o fisco começa a ficar com dúvidas, porque isto começa a ser contestado em tribunal. Não é contestado em tribunal já com processo contra a cobrança. Não são providências cautelares.

Faz pedidos de esclarecimento.

Pedidos de esclarecimento e o fisco começa a recuar, depois passa para uma posição de: "Afinal é melhor não cobrarmos." Depois começa a falar com a Agência Portuguesa do Ambiente para perceber qual é o estatuto jurídico daquele tipo de imóveis. Depois as câmaras, obviamente, porque se sentem lesadas, porque aquilo era uma receita delas, nomeadamente Mirandador, saltam e pedem também que se cobre, que se entregue a despesa. Bom, enfim, já houve uma comissão de arbitragem e tudo isto acaba, até agora em termos formais, com o anterior secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, Nuno Santos Félix, portanto, o último do governo socialista até março deste ano, foi sucessor de Mendonça Mendes, que deu uma ordem expressa à Autoridade Tributária para se fixar a primeira interpretação, que é o IMI é para cobrar. Mais do que os seus alongamentos sobre se isto é uma borla, se é uma cedência à pressão da EDP ou das outras empresas que estão em causa, não é só a EDP, o que eu acho surreal é que este processo dure nove anos, que seja absolutamente labiríntico.

E opaco.

Opaco, que não haja registros formais das reuniões que houve e das decisões que delas resultam, atas dessas reuniões. Provavelmente tudo isto é legítimo e até seguiu os trâmites normais, mas não havendo documentos, ninguém dá a cara para isto. E estamos aqui nesta zona cinzenta, que é a pior coisa que pode acontecer, que é esta suspeita, de facto, que sabe-se lá porquê, e por serem grandes empresas, a EDP e mais algumas, que o Estado, o governo, a Autoridade Tributária, não se sabe muito bem quem, terá tomado uma decisão para deixar de cobrar umas dezenas de milhões de euros. É sobretudo isto. O que é que faz isto? Uma administração opaca, que não tem a prática de registro normal de documentação, e uma lei fiscal que é cada vez mais labiríntica, porque cada orçamento que vem, mete mais uma linha, mete mais um número, mete mais uma vírgula que acrescenta ou que tira tributação a esta área ou àquela. Mais até do que de facto esta coisa do deve cobrar ou não deve cobrar, no limite isto que vá para tribunal e depois os tribunais decidem.

As grandes empresas acabam por contratar ex-ministros que sabem muito bem como funciona todo o sistema.

Mas funciona o sistema e a lei que os próprios ex-ministros fizeram. Que depois é a tal vírgulazinha. Ou que vá para o tribunal. Agora, eu acho é que pelo caráter absolutamente sinuoso disto, provavelmente há aqui matéria até para o Ministério Público perceber o que é que se passa, não no ato simples de cobrar ou não cobrar imposto, mas que caminhos são estes? Nove anos depois, não se chega a uma conclusão de devem pagar imposto ou não devem pagar imposto. Isto é surreal.

É, só falta a tua nota.

Só falta a nota. Olha, dou um 4 a todo este processo absolutamente labiríntico, nebuloso e que nos deixa de pé atrás.

E por que que, Bruno, queres pontuar Gouveia e Melo?

Quero porque na semana passada, quando foi divulgada a sondagem que o dá à frente de todos os outros candidatos à esquerda e à direita, eu não estava cá, mas tem havido aqui algumas ondas de choque desta vantagem Gouveia e Melo. Em primeiro lugar, a sondagem mostra que se o PS quer mesmo investir nas presidenciais, tem aqui um problema, porque aparentemente não tem candidatos capazes de disputar a vitória quer com Gouveia e Melo, quer com os candidatos à direita. O risco é grande para o Partido Socialista de continuar a não conseguir apoiar um candidato vencedor para a Presidência da República.

Senhorzinha Centeno e vem em quinto lugar nessa sondagem.

O que é revelador. Já não percebo muito bem alguma indignação com esta candidatura supostamente populista do Gouveia e Melo, ou seja, fora dos partidos, não só fora dos partidos, mas também sendo um militar. Eu acho que não há nenhum risco de militarização do regime se Gouveia e Melo ou outro qualquer militar concorrer. Os poderes do Presidente da República impedem a militarização do regime. Muitas vezes o problema é até ficar de mãos demasiado atadas o Presidente da República. Agora, claro, seria simbólico ter um militar de volta à Presidência da República, mas eu acho que se esgotaria aí o efeito nesse simbolismo. Agora eu olho para a presidência de Marcelo Rebelo de Sousa e tenho dificuldade em imaginar uma presidência mais populista. Eu sei que é o populismo do bem, populismo do centro, mas uma presidência mais populista que se tenha tentado desvincular mais dos partidos, se tenha tentado mostrar mais acima da política e dos partidos do que a de Marcelo.

Portanto, qual é o medo do Gouveia e Melo? É a tua pergunta.

Sim, não consigo perceber. Mesmo os outros protocandidatos ou possíveis candidatos têm feito esse esforço para se mostrar acima dos partidos. Partidos que alguns lideraram, aos quais pertenceram, mas têm feito esse esforço de desvinculação. Mesmo uma candidatura como Sampaio da Nova, quem era Sampaio da Nova? Alguém conhecia o pensamento político de Sampaio da Nova? Alguém conhecia a figura de Sampaio da Nova? No entanto, foi apoiado por um certo setor da esquerda e do Partido Socialista.

Temos mandatário, Bruno.

Não, mandatário não, mas eu não sei o que é que seria diferente com o Gouveia e Melo. Não estou disponível para mandatário, mas não tenho medo.

Não tens medo.

Não tenho medo de uma candidatura do almirante. Vou dar um 14 a Gouveia e Melo.

Fique registado aqui.

Para não ser um 10.

Voltamos amanhã com Ivo Azevedo. Até amanhã.