E o Vencedor é na Rádio Observador, em vídeo no YouTube e também nas redes sociais do Observador, hoje com a Judite França, o Alexandre Borges e o Anselmo Crespo. E a começar pelo think tank fundado à esquerda por Miguel Costa Matos, mas que garante, Anselmo, que não é uma divisão dentro do PS. Será mesmo assim? Ou quem é que pode garantir que não é uma divisão?

Se não é uma divisão, é pelo menos uma fragmentação e eu não acho que seja um exclusivo do PS. Explico porquê. Eu obviamente considero legítimo e até de alguma forma saudável que ainda haja na sociedade portuguesa e na política portuguesa em concreto, quem se disponha a pensar o país e a dedicar-se à causa pública. Não podemos dizer propriamente que as condições de sanidade na vida pública portuguesa sejam as melhores e, portanto, eu não quero destruir quem, em princípio, e não se trata apenas de membros do Partido Socialista, estamos a falar de pessoas até de outros partidos, o PS ainda agora ouvíamos aqui Duarte Pacheco, do LIVRE, do Bloco, independentes, pessoas que já fizeram parte de partidos e, portanto, eu acho que esse lado é sempre de saudar. Mas por que eu acho que o surgimento destes think tanks, que parecem cogumelos a aparecer nos últimos anos em Portugal, para mim, simboliza um bocadinho essa fragmentação que começa a existir nos partidos. Porque de alguma forma, as pessoas que decidem avançar com estes movimentos, hão de sentir que os partidos políticos não lhes dão o espaço, as condições para eles terem uma intervenção na vida pública, que em princípio nós acharíamos que os partidos poderiam dar. Portanto, eu acho que isto é sintoma de alguma coisa. E não me parece que seja um bom sintoma, não pelo lado de quem cria estes movimentos, mas pelo lado daquilo em que os partidos estão a tornar cada vez mais. E o que eu acho que os partidos estão a tornar? Um espaço cada vez mais fechado, cada vez mais claustrofóbico, onde quem pensa de forma diferente, quem tem uma opinião diferente, parece-me a mim, esta é a minha leitura, é a minha análise, não é com base em nenhuma conversa ou não estou a tentar ser porta-voz de ninguém. Quem pensa diferente tem alguma dificuldade em fazer valer o seu pensamento dentro do espaço que os partidos têm para isso. E eu acho que isso é muito o sintoma de uma polarização cada vez maior da vida pública, em que a política se tornou alvo de uma certa futebolização, em que não há margem de manobra para nós assistirmos àquilo que eu acho que já assistimos na história da democracia portuguesa, sobretudo nos dois maiores partidos, naqueles que eram chamados partidos catchall, o PS, o PSD, sensibilidades diferentes, pensamentos diferentes, e em que essas diferenças, mesmo quando eram públicas, eram bem acolhidas dentro dos partidos. Eu acho que deixaram de ser. E não é um problema apenas do Partido Socialista, é um problema que eu acho que existe também muito no PSD. Não por acaso, este think tank também tem muita gente do PSD, a maior parte deles, como Duarte Pacheco, como Adão Silva, foram deputados durante anos, deixaram de ser deputados, porque não apoiaram determinado líder, porque estiveram com outro líder, porque não defenderam a causa que o líder atual, o líder do momento, entende que deve ser o discurso oficial. E, portanto, acho que há muita gente que se sente um bocadinho, não diria órfã, mas sente-se um bocadinho sem espaço dentro dos partidos em que milita. Nem todos abandonam os partidos, muitos deles continuam filiados nesses partidos, mas acho que é isso que explica que depois acabem por encontrar nestes think tanks, que trazem um mentor qualquer. Esse mentor, Miguel Costa Matos, que diz que começou a pensar nisto ainda durante a maioria absoluta de António Costa, ou logo a seguir à maioria absoluta de António Costa, terá também legitimamente as suas ambições políticas. Normalmente, há um percurso que se faz quando se tem essas ambições políticas. Muitos dos secretários-gerais, presidentes de partidos, foram líderes da JS ou foram líderes da JSD, depois fizeram um percurso como deputados, criaram movimentos, ganharam espaço mediático, ganharam uma visibilidade mediática e portanto, acho que provavelmente há aqui uma conjugação de vontades e de motivações diferentes. Acho que em última instância jogará a favor do país, por muito que o sucesso seja maior ou menor destes think tanks, mas acho sobretudo que os partidos políticos, quem os lidera, devia fazer uma reflexão profunda sobre a saúde democrática do debate interno. E nós que acompanhamos a política há alguns anos e acompanhamos congressos, que eram normalmente o sítio onde esse debate interno era mais vivo, sabemos que muitas vezes o que tem acontecido nos últimos anos é que os congressos são cada vez mais uma grande encenação, uma grande montagem mediática para as câmaras das televisões, para os microfones da rádio.

E nós estamos a falar de pessoas que não têm espaço. Ou seja, Miguel Costa Matos tem uma plataforma dentro do partido se quiser, porque é deputado, é antigo líder da JS.

Sim, mas Miguel Costa Matos, para além das suas motivações pessoais e políticas Como digo, são perfeitamente legítimas, traz também com ele, agregado a este think tank, um conjunto de personalidades do Partido Socialista que não estão propriamente alinhadas com José Luís Carneiro. E mais uma vez, não há problema rigorosamente nenhum, só que dantes isso era vivido dentro dos partidos e hoje em dia isso é vivido cada vez mais em duas plataformas, nestes think tanks que vão aparecendo, veja-se o caso Cotrim Figueiredo, não sendo exatamente comparável com isto, também sentiu necessidade de ir criar um think tank, ou não sei se chama think tank ou movimento. Isto vai variando.

É tudo a mesma coisa.

E nos estúdios de televisão. Basicamente, quem quer ter uma intervenção pública própria, tipicamente vai procurar qualquer outro sítio que não o seu próprio partido e muitas vezes estas pessoas nem sequer estão nos órgãos internos dos partidos, podiam não ser deputados e estarem nas comissões nacionais, nas comissões políticas. E muitas vezes estas pessoas, por opção, preferem não estar, autoexcluem-se desses órgãos internos dos partidos. Não é muitas vezes porque não são convidados, eles são convidados e preferem escolher outros caminhos legítimos, mas que eu acho que é um sintoma de um problema que existe nos partidos políticos e que eu acho que deviam fazer essa reflexão e claramente não querem fazer, porque estão mais preocupados com o imediato do que com o futuro do partido.

Judite.

Concordando com tudo aquilo que diz o Anselmo, de facto acho que é verdade.

Próximo de lançar o teu próprio movimento.

O teu próprio think tank.

Vou pensar nisso.

Fica pra reflexão.

E depois convido-te.

A minha leitura é um bocadinho mais comezinha, digamos, dita da baixa política, porque eu olhei pra isto do prisma em que claramente a direção de José Luís Carneiro ficou sem margem para travar a iniciativa. Se tivesse vontade disso, teria parecido um movimento antidebate. E, portanto, eu acho que acolheu publicamente o projeto, enviou o seu chefe de gabinete para o think tank numa tentativa de conter eventuais estragos, porque não podemos deixar de olhar pra esta lista, e pensando que ela tem muitos nomes fora do Partido Socialista, também tem muitos elementos de gabinetes dos tempos de António Costa, de governos de António Costa, e nomes que nós sabemos que não estão alinhados com a atual direção. E portanto, eu acho que José Luís Carneiro olhou pra isto como um hipotético risco. E acho que fez muito bem em acolher, em vez de antagonizar.

Não se pode vencer junto deles.

Exatamente. E eu acho que esta ideia de apresentar-se como um do tank, achei curiosa a expressão, é de fato algo mais virado pro futuro e que quer fazer alguma coisa. E eu acho que aí, por exemplo, apesar de se inspirar no Mais Liberdade, parece-me ter uma maior ambição do que o movimento da direita liberal.

Mas agora tu percebeste exatamente o quê? Porque eu estava a ouvir a entrevista que vocês estavam a fazer há pouco e estava sempre à espera que concretizassem qualquer coisa. É que se o DU for fazer conferências, eu não acho isso propriamente a coisa mais inovadora do mundo.

Não, acho que vai além das conferências. Nós também questionamos isso, ou seja, qual é o lugar de iniciativas que podem gerar políticas públicas, como é que elas se vão materializar. E eu acho que essa foi a parte em que ainda não percebi exatamente qual é a ligação, mas há a possibilidade de fazer ligações, por exemplo, às autarquias, políticas públicas que sejam experimentadas em autarquias. Presumo que autarquias ligadas ao Partido Socialista, será mais evidente, não é?

Em parcerias com IPSS ou com instituições com quem pudessem fazer essas experiências-piloto ou qualquer coisa.

E isso parece-me interessante, parece-me um pouco mais do que apenas conferências e momentos, que são importantes, de reflexão, sem dúvida, e que não se fazem hoje em dia. De facto, dentro dos partidos, estavas a recordar os congressos. Congressos antigamente eram momentos altamente entusiasmantes, hoje não são.

E imprevisíveis. Tu nunca sabias o que ia acontecer no congresso.

Ia aparecer alguém num palco às quatro da manhã.

Hoje em dia nós vamos para o congresso e já sabemos o fio a fio do que vai acontecer. Tirando os da Iniciativa Liberal.

Que são convenções.

Mas havia momentos absolutamente inacreditáveis de volte face, congressos do CDS em que entrava um candidato vencedor e saía o outro de madrugada. O CDS então era muito próprio a momentos muito extravagantes durante os congressos, mas isso era a prova de que havia, de facto, ali pensamento político, estratégia partidária.

E vida. Havia vida.

Havia vida. Agora, eu acho também que, da mesma forma como acho que José Luís Carneiro fez bem em aderir ao movimento, pondo lá pessoas da sua máxima confiança, acho que Miguel Costa Matos também fez bem ao integrá-los como subscritores do movimento para impedir qualquer leitura formal de rutura interna, que era um disparate nos tempos correntes. Agora, nós tivemos José Luís Carneiro a delimitar a atuação do grupo e a dizer: "Não serve para comentar a atualidade política." Houve um recado dado que parece-me que ficou claro. Dito isto, a presença de Mário Centeno, por exemplo, na conferência inaugural em setembro e a subscrição do Duarte Carneiro, fixam claro o instituto como um ponto de encontro natural.

Cordeiro. Voltamos àquele problema das identidades.

Eu acho que transformam este think tank, este instituto Como um ponto de encontro natural para a ala insatisfeita do Partido Socialista, insatisfeita com o atual rumo do partido. Acho que isso também não pode deixar de ser evidente.

Não sei se queres só acrescentar alguma coisa, Alexandre, antes de passarmos ao teu...

Não, acrescento se achares bem.

Acho útil, mais do que bem, acho útil.

Muito bem. É como o think tank, é útil.

Todas as ideias são bem-vindas.

Muito bem. Exatamente, todas as ideias são bem-vindas. É curioso, de facto, a questão dos congressos, tendo toda a razão o Anselmo e a Judite, tornaram-se momentos de consagração dos líderes. Até pela questão da promoção das diretas dentro do PS e do PSD, particularmente.

Deixaram de ser eletivos.

É isso, deixaram de arriscar. Fazem primeiro a eleição direta e a seguir há esse momento de consagração. Mas curiosamente, dito isso, Vítor Costa Matos até foi o-

Miguel.

Miguel .

Onde é que eu fui buscar Vítor?

Não sei, mas Carneiro e Cordeiro ainda vá.

Tem desculpa. Peço desculpa. Mas Miguel Costa Matos ainda tem desculpa, tal como eu, porque foi ele que apresentou a moção mais crítica à liderança de José Luís Carneiro no último congresso, justamente. Mas dito isso, de facto, é difícil de saber muito bem, no longo prazo, em que é que resultam estes think tanks. Desafiava as pessoas a lembrarem-se do nome de três think tanks que lhes possam ocorrer. Se calhar o mais conhecido, de facto, ainda é justamente, atualmente, o + Liberdade, que já aqui falámos e que assumidamente serve de inspiração a este, criado por Carlos Guimarães Pinto na IL, mas até tem essa graça que nasceu num pequeno partido. Talvez nesse sentido, verdadeiramente até possa ter contribuído para a própria afirmação desse partido, até porque se identificava muito com a questão das políticas econômicas diferenciadoras, digamos, porque não eram tão habituais em Portugal propostas por esse partido. Dentro dos grandes, realmente, muitas vezes parecem mais só promover os seus próprios promotores ou parte da sua própria agenda, estratégia interna do que outra coisa. Neste aqui, como a Judite referia, há de facto imensa gente. É difícil não ver aqui uma oportunidade de crítica interna quando é Miguel Costa Matos, quando tem Duarte Cordeiro, quando tem Pedro Costa, filho de António Costa, quando tem tanta gente dos gabinetes dos governos Costa, diretor de campanha de Marta Temido nas europeias.

Estará lá Pedro Nuno Santos?

Não está Pedro Nuno, mas há gente de Pedro Nuno. Está Fernando Araújo, que é obviamente uma personalidade que não se resume a isso, mas que foi o cabeça de lista de Pedro Nuno pelo Porto. Mas o que me intriga mais é: o que é que está ali a fazer Isaltino Morais? O que é que Isaltino Morais, particularmente na cabeça de Isaltino Morais, o que é que ele acha que tem ali a fazer? Mas parece-me interessante que Isaltino Morais possa achar que isto seja útil de algum modo. Pronto, não sei exatamente como ou por quê, mas não deixo de achar-

Isaltino Morais está muito longe do pensamento político neste momento do PSD. Aliás, é independente.

Pois, mas é isso. Isaltino Morais podia criar os seus próprios think tanks . Ter os seus próprios movimentos. Exato, por exemplo. Mas ele foi sempre, nos últimos anos, eleito como independente, portanto, não teria dificuldade em criar isso depois à sua volta. Fico curioso por perceber isso, digamos, essa relação. Mas depois há outra coisa que é para o próprio José Luís Carneiro, como é que ele lida? Ele daqui a dias vai apresentar o seu próprio movimento, chamado Contamos Todos, para preparar as ideias para o programa eleitoral do PS. Portanto, se calhar, não sei, fazia-lhe falta um bocado esta gente e a energia e as circunstâncias em que estas pessoas se vão encontrar e este dinamismo para isso. Mas não deixa de ser irônico que se chame Contamos Todos .

Eu numa leitura, não sei se temos tempo, uma leitura muito cínica, que quando estava a ler que Miguel Costa Matos lembrou-se disto na sequência da maioria absoluta de António Costa, o que eu pensei foi: "bom", o raciocínio foi, depois de uma maioria absoluta, é preciso pensar na sucessão. Não há memória de uma maioria absoluta que tenha acabado bem. Mas a seguir vem Pedro Nuno Santos e, portanto, também não fazia sentido Miguel Costa Matos avançar com um movimento destes quando o líder se chamava Pedro Nuno Santos. Mas com José Luís Carneiro já passou a fazer sentido e ele diz: "Não dá pra adiar mais, tem que ser agora". Temos mesmo que avançar. Ia vos pedir só notas pra esta iniciativa.

Eu ao Miguel Costa Matos vou dar uma boa nota, porque acho que é uma boa iniciativa, mesmo que ela tenha, lá está, os seus contornos, que podem ser vistos por vários prismas . Vou dar um 15 ao Miguel Costa Matos.

Então eu subscrevendo a nota da Judite, dou um oito aos partidos que eu acho que não estão a perceber o que está acontecendo.

E eu dou ao Instituto de Progresso um esperançoso 12.

Com expectativas de crescimento. Alexandre, queres falar sobre os problemas no SNS, aqui um bocadinho à boleia também da situação no Hospital Amadora-Sintra, onde cerca de 20 pacientes aguardam por cirurgias de ortopedia.

Exato. O SNS basicamente é escolher por onde pegar. Hoje vamos entrar pela secção da especialidade de ortopedia. Sim, exatamente como dizes, no início desta semana estavam 20 doentes à espera de cirurgia urgente em ortopedia, 14 deles no Amadora-Sintra, 11 tinham vindo transferidos de outras unidades hospitalares em Lisboa, que por sua vez já não tinham capacidade de responder dentro do prazo recomendado nestes casos. Portanto, foram precisamente para a mesma situação, 14 deste total tinham fraturas do colo do fêmur, que são situações especialmente delicadas e em que o tempo conta tanto quanto poder significar mesmo uma questão de vida ou de morte pra estes doentes. E nestes casos, o prazo máximo recomendado pra intervenção é de 48 horas. E, portanto, nalguns casos, eles estavam à espera há quatro dias, estas pessoas O que diz o Amadora-Sintra é que teve a ver com a chegada de muitos doentes ao mesmo tempo, 11 doentes em 48 horas. Mas enfim, eu calculo que fraturas do colo do fêmur também não se façam de um momento para o outro. Não são exatamente uma epidemia. São coisas que podem perfeitamente acontecer, não é uma coisa absolutamente excepcional. Portanto, em teoria, deveríamos ter em Lisboa, na Grande Lisboa, uma estrutura hospitalar preparada para estes e outros acontecimentos. O número de ortopedistas em geral, isto é o caso no Amadora-Sintra, de um modo geral, no SNS, isto é apenas demonstrativo da falta que existe no SNS, onde no país o número de ortopedistas até tem aumentado, era de 1289 em 2020 e era de praticamente 1500 em 2025, mas 40% destes têm 65 anos ou mais, portanto, já não podem fazer urgências. E dentro dos médicos mais jovens, quase nenhum deles está a ir para o SNS, dos ortopedistas, estão a ir para o setor privado. E como sempre, a reação dos médicos em Portugal perante casos como estes é de dizer que o problema não é falta de médicos. Tem sempre a ver com o facto do SNS ser ou não ser atrativo, de ter de tornar a carreira mais atrativa. E no caso desta semana, isso chegou já aos próprios estudantes. Estamos na semana em que saíram as colocações nas universidades, como sabem, e a propósito de ter havido este louco aumento de 40 vagas para medicina, porque a Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro passou a ter um mestrado integrado de medicina que abriu este número de vagas, a Associação Nacional de Estudantes de Medicina criticou essa abertura. Critica, em geral, a abertura de novos cursos, sem haver aquilo a que chamam uma estratégia nacional. Lá está, mais uma vez, diz que é preciso que o SNS se torne mais atrativo para conseguir ter mais profissionais, que é uma retórica falaciosa a ideia de que o aumento das vagas resolve a falta de médicos. E nós diríamos: bem, é verdade que não resolve imediatamente, se continuarem a preferir ir para o privado, todos, não vai resolver o problema da falta de médicos, mas é uma questão de lei da oferta e da procura. Se de repente tivermos mais oferta de procura, então se calhar as condições de atratividade já poderão ser outras. E evidentemente, o SNS não tem recursos ilimitados, porque senão é sempre possível haver qualquer coisa mais atrativa do que esse SNS. Ainda por cima, neste caso, estamos a falar da abertura de vagas para medicina no interior, onde desde logo é importante, em geral, ter escolas e universidades e com o desenvolvimento económico e a presença demográfica que isso permite, mas também porque em muitos países há estudos que mostram que isso também favorece ou cria as condições mais favoráveis depois à manutenção de pelo menos alguns destes médicos, no dia em que estejam formados, nestas regiões do país em que estudaram uma série de anos, em que se formaram e que eventualmente até formaram família, etc., e estabeleceram outro tipo de relações. Até porque além da Universidade de Trás-os-Montes, em princípio, haverá uma abertura também em breve de outros cursos na Universidade de Évora. Também isto é criticado pela Associação Nacional dos Estudantes de Medicina, que também diz que abrir cursos de medicina no interior não garante a fixação por si só. Mais uma vez eu diria: OK, não garante, mas parece-me uma boa ideia.

Mas é melhor existirem ou é melhor não existirem?

Exatamente, é isso mesmo.

Não se pode apontar uma arma à cabeça das pessoas e obrigá-las a ficar, mas se calhar ajuda.

Exatamente, é isso mesmo. Cria condições para isso e diz que devíamos manter-se o mesmo número de vagas. OK, então podem abrir no interior, mas fecham algumas no litoral. E tenho muita dificuldade em entender este racional, sempre, particularmente nos estudantes. Foram colocados este ano 1663 alunos em medicina. Isto é, obviamente, todos aqueles para os quais se abriu uma vaga, como sempre acontece. O aluno que entrou com a nota mais baixa, entrou com 18,67. Enfim, é uma nota perfeitamente fenomenal. Portanto, continuamos a falar de uma elite de alunos, como é evidente. Mas também falamos deste país onde há 1.600.000 pessoas sem médico de família, onde os concursos para médico de família no SNS ficam sucessivamente vazios ou com dois terços das vagas por preencher, como tem acontecido sempre ao longo dos últimos anos, onde temos casos como este do Amadora-Sintra, em que temos estas situações de vida ou de morte e não há médicos para as operar, mesmo num hospital de referência. Obviamente, as urgências de obstetrícia que dispensam apresentações e continua a haver esta resistência, de um modo geral, da classe ao tema dos números clausus nas universidades.

Que é um tema muito antigo.

Que é um tema muito antigo, exatamente, e não se percebe por que continua a haver esta oposição à abertura de mais cursos, à abertura de mais vagas. Depois também há uma oposição à contratação de médicos estrangeiros. Há países na Europa, por exemplo, a Dinamarca, que contrata muitos médicos portugueses, sai-lhes mais barato contratar do que formar. Portugal gasta muito dinheiro a formar médicos e depois tem dificuldade, de facto, em tê-los ao seu dispor.

Ouça, posso só dar uma achega?

Por favor.

É porque há um raciocínio ainda mais fácil de fazer, que é este: se o problema não é o número de médicos, o problema é a atratividade, e não deixa de ser verdade que é um problema de atratividade no serviço público, então isso significa que o serviço público devia estar às moscas ou praticamente às moscas. Não é um problema de número de médicos. A questão é: o privado está cheio E o público está cheio. Alguém devia estar de salas vazias.

Devia ter pouca clientela.

Alguém devia ter pouca clientela.

Exato.

Porque não faltam médicos. Vamos assumir que alguns emigram, mas o grosso da falta de médicos não está na imigração. Alguns reformaram-se. Até esses já estão a ser chamados para voltar, muitos dos que se reformaram. E na verdade, o privado continua a abrir unidades pelo país todo, como cogumelos, e o público continua a ter uma pressão cada vez maior.

Portanto, parece-me que temos aqui muita procura.

Não é? É preciso fazer as contas.

Exatamente. Portanto, é isso. Acho que é cada vez mais insustentável essa defesa. Terminava, Miguel, se me permites só fazer uma nota a reboque deste assunto, e é uma nota positiva. Muitas vezes tenho sido crítico disto, mas queria dizer, há um ouvinte nosso que me pediu há umas semanas, quando tivesse a oportunidade para fazer esta referência, e acho que é relevante. É um avô, teve uma neta internada numa situação de vida ou de morte, com uma meningite bacteriana no Hospital Dona Estefânia durante mais de um mês. E felizmente, não só correu tudo bem, como ele que nos costuma ouvir, pediu mesmo, disse: "Olha, um dia tens que fazer o elogio dos médicos do Hospital Dona Estefânia", que é um hospital público e que obviamente trabalha com uma clientela muito delicada e muito especial que são as crianças. E dizia ele com uma dedicação e uma sensibilidade incansáveis em torno destas situações que de facto são muito difíceis. Ou seja, da minha parte queria aproveitar o primeiro pretexto que tenho para fazer esta referência e evidentemente dizer que há profissionais absolutamente extraordinários, como é lógico, em todo lado, mas o país parece-me não pode, em tema nenhum, muito menos neste, ficar refém das corporações e das classes profissionais que naturalmente defendem os seus interesses.

E que não querem concorrência.

Exatamente. É por isso que não podem ser elas a defender os interesses do Estado, tem que ser o Estado a defender os seus interesses.

E que nota é que dás? Não sei se é o SNS.

Vou pela positiva, e portanto iria para a UTAD, Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro, por ter aberto este número de vagas, fica com a nota do último aluno a entrar, 18,67.

Fica essa nota positiva. Anselmo, tu, por contraposição aqui ao Alexandre, queres nos falar de um bom exemplo de algo público, que é o PRR e a forma como a Câmara de Matosinhos soube aproveitar o plano de recuperação e resiliência para construir habitação pública.

Sim, e porque achei particularmente notável o discurso que apresenta a Câmara de Matosinhos, Luísa Salgueiro fez na entrega destas chaves. Notável em dois sentidos. Primeiro, no reconhecer de um problema que está longe. Por que eu acho que é de elogiar o que Luísa Salgueiro fez? Porque tipicamente nós vemos cada vez que um presidente de câmara entrega chaves de casas, usa isso quase para fins eleitorais, para campanha eleitoral. Já entreguei mais, não sei quantas. O último debate autárquico em Lisboa.

Foi toda a volta do número de chaves entregues.

Só se falava de chaves. Eu entreguei X, não, você entregou Y, não eram tantas chaves. Passamos a campanha a falar de chaves. E Luísa Salgueiro entregou 500 e tal chaves de casas, mas não deixou de reconhecer que era uma gota no oceano, por um lado. E que o PRR, e ela explica na intervenção que faz e nas declarações que dá depois, explica a luta que foi para conseguir cumprir os prazos do PRR e para conseguir aproveitar esse dinheiro e de facto colocá-lo ao serviço das pessoas, no sentido de usá-lo para construir casas. Mas para além dessa luta, que faz parte do trabalho de uma autarquia, ela reconhece, de facto, que aquelas 512 casas são uma gota no oceano para as necessidades que existem só em Matosinhos. E diz: todos os dias aparecem novas pessoas à porta do Matosinhos HABIT, acho que é assim que se chama, com novas necessidades. E não são habitação social, são pessoas que não conseguem pagar as rendas que se praticam hoje em dia em Portugal, são pessoas que não conseguem comprar uma casa e são pessoas que estão encurraladas e que não têm uma saída e não têm uma solução e, portanto, vão bater à porta da Câmara. O que se passa em Matosinhos, nós sabemos, passa-se pelo país todo. Não é apenas um problema das grandes cidades, de Lisboa ou do Porto. E isso levou-me a uma reflexão de que eu obviamente concordo que é preciso construir mais habitação pública, é preciso construir mais, não há nenhuma dúvida sobre isso. Por muita divergência que exista sobre política de habitação, não vi ninguém dizer que não é preciso construir mais. Claro que é, mas eu acho que isso não chega. E eu estou cada vez mais convencido que isso não chega. Não chega construir mais. É preciso políticas públicas que eu cada vez mais também estou convencido que não podem ser só políticas nacionais, têm que ser políticas europeias, que acabem de alguma forma com esta loucura absoluta a que se chegou. Há uma página de Instagram muito engraçada, que são uns tipos que se divertem a ligar para especuladores imobiliários.

A fazer propostas consideradas justas.

Consideradas justas. E eu acho que isto é muito reflexo do que está a acontecer. As pessoas obviamente fazem aquilo que Que se lhes permite fazer. Por isso eu acho que construir é importante, mas é também importante atuar do lado da regulação, é importante pensar o que está, de facto, a distorcer o mercado neste momento. E haverá múltiplos fatores, eu não sou propriamente um especialista e não me vou meter nisso. Tenho lido e ouvido muitas opiniões sobre essa matéria, mas eu acho que é preciso uma política nacional e uma política europeia que atue também noutra frente e não apenas na frente da construção, que é importante, mas que demora tempo. Não há mão de obra, não há empresas de construção civil suficiente para dar resposta em tempo útil a estas pessoas e há muita gente que precisa de casa agora, não precisa de casa daqui a cinco anos, precisa de viver dentro de uma casa digna agora. E eu acho que a União Europeia, que também tinha definido isso como prioridade, até agora tem-se visto muito pouco de políticas estruturais que permitam, já não digo baixar o preço, é estancar, pelo menos, esta subida avassaladora que continua a existir. E há muita gente a ganhar muito dinheiro em cima disto e não estou a falar daqueles que usam a casa como uma poupança, como um forro, que é a realidade da maior parte dos portugueses. Eu estou a falar de fundos de investimento, eu estou a falar de gente que tendo dinheiro, tendo capital, consegue investir em imobiliário e muitas vezes tem esse imobiliário vazio, porque está à espera apenas que ele valorize para depois o poder vender com uma mais-valia. Alguma coisa tem que ser feita nesta área.

E se há capacidade de reconhecer à União Europeia é de regular, não é?

Pronto, sim.

Às vezes nem só pela positiva.

Pelo menos a escrever os regulamentos. Depois, se esses regulamentos têm, de facto, uma aplicação prática, são outros 500. Era só esta reflexão. Acho que Luísa Salgueiro pôs o dedo na ferida, pôs bem, esteve bem, não usou isto com eleitoralismo barato, mas acho que o governo português tem trabalho a fazer, mas acho, sobretudo, que a União Europeia tem que fazer alguma coisa nesta matéria, senão isto não vai parar.

E deixas nota positiva para a Luísa Salgueiro?

Deixo para Luísa Salgueiro, já que estamos hoje todos numa onda positiva, eu vou também para um 15 a Luísa Salgueiro, porque eu acho que ela teve uma ótima intervenção.

Judite, queres nos falar sobre Luís Neves? A mais recente notícia ou o mais recente caso, chamemos de assim, dá conta de que a mulher e o filho do ministro acompanharam Luís Neves na visita ao Vaticano, onde foi recebido pelo Papa numa larga comitiva. O ministério garante que as despesas ainda assim foram pagas a título privado.

Eu acho que se entrou numa deriva que qualquer deslocação ou refeição, uma compra de um par de sapatos de um membro do governo é imediatamente tratado como um potencial escândalo. E eu sei que o escrutínio do poder político é vital, é evidente. Sou jornalista, penso isso, defendo isso, e numa democracia saudável só pode ser assim, e a transparência no uso do dinheiro dos contribuintes não é inegociável, mas entrou-se aqui numa espécie de vigilância ética. Estamos entre a vigilância ética e o voyeurismo obsessivo. E o debate público arrasta-se necessariamente para a mesquinhez. Exigir a um ministro, não estou a falar de Luís Neves especificamente, exigir a um ministro que viva sob um microscópio 24 horas por dia, onde a simples presença da família numa viagem, mesmo paga do próprio bolso, gera um novo caso, cria um clima onde a política se... Eu imagino que a política, neste momento, por exemplo, no Ministério da Administração Interna, seja basicamente a gestão do medo da manchete do dia seguinte. Enfim, dito isto, também cabe ao governante não meter a cabeça no cepo. Isso parece-me mais ou menos evidente. Sabendo Luís Neves que não pode dar um passo agora sem ser escrutinado, ao fazer isto ajuda a criar ruído. Nós estamos hipersensíveis aos privilégios do poder, e ainda bem. E portanto, quando a mulher e o filho aparecem numa comitiva oficial no Vaticano, é um convite aberto à política e à polêmica, independentemente de quem paga a conta. Mais ainda quando o diretor nacional da PSP, cuja mulher também foi ao Vaticano, percebeu bem o ambiente e apresentou logo os recibos para mostrar que a mulher tinha pago tudo do seu bolso e, portanto, que não havia aqui nenhum favor. O Ministério da Administração Interna preferiu aquele comunicado a dizer: "Confiem em nós, porque nós estamos a dizer." Bom, eu acho que pagar do próprio bolso é o mínimo, obviamente, mas evitar criar a percepção de favor era importante, porque estas misturas entre o público e o privado eu acho que é numa questão de inteligência política. Aparentemente, mulher e filho já estavam em Roma, ou já estavam em Itália, não sei se em Roma, já estavam em Itália, portanto já estavam lá de férias ou em passeio, não sei, também não quero saber. E portanto, foi uma questão em que se deu essa oportunidade. Eu acredito que a oportunidade tenha sido combinada, não tenha caído do céu, lá porque era o Vaticano, não é um milagre. Portanto, com certeza que isto já estava combinado previamente: "Olha, estaremos lá, vamos a nossas expensas, estaremos lá e depois então terei a oportunidade de conhecer o Papa."

Ia perguntar: e então?

E então?

E então? Qual é o problema?

É que o escrutínio ficou voyeurista, claramente. Mas a ingenuidade política também se paga caro. E portanto, já se percebeu que à mulher de César não basta parecer. É preciso andar com o comprovativo no bolso agora. Não basta parecer sério. Tem que se ter, de facto, o comprovativo, o recibo, o que se pagou, o que se fez, onde se andou. E portanto, eu acho que há aqui um fino equilíbrio entre este escrutínio político e mediático necessário e este ruído de voyeurismo que consome a política atual. E enfim, isto é mais uma reflexão do que propriamente uma análise ao caso em si.

Também já estás pronta para integrar uma think tank.

Tu queres sair. Estou a fazer a think tank.

E uma nota, a quem vai ser e qual?

Eu vou dar ao voyeurismo, vou dar um zero.

Estávamos num cenário tão positivo que isto não pode desdizer França.

Nem o Espírito Santo.

Exatamente. Regressaremos amanhã, veremos com que cenários. Fica por aqui a edição de quarta-feira de "You've Got Story" da Tarde Política com o Alexandre Borges, a Judite França e o Gonçalo Crespo.