Abrimos espaço para a edição de domingo de "O Vencedor" é na Rádio Observador, hoje com a análise de Mafalda Pratas, cientista política e colunista do Observador, e ainda o Henrique Pornet, consultor em assuntos europeus. A condução deste "O Vencedor" é do Miguel Cordeiro.

Mafalda, Henrique, bom dia, bom domingo. Vamos falar hoje de política nacional e também internacional, mas vamos começar pela política nacional, porque já estamos nas últimas 24 horas da presidência de Marcelo Rebelo de Sousa. A tomada de posse de António José Seguro é esta segunda-feira às 10h. Portanto, vamos falar do presidente que está de saída. Mafalda Pratas, queres falar desta despedida de Marcelo Rebelo de Sousa?

É verdade, eu acho que não é tanto falar da despedida, mas sim de um certo rescaldo do mandato de 10 anos de Marcelo Rebelo de Sousa. Talvez seja polêmico, mas eu posso dizer que eu não acho que tenha sido um mandato brilhante e que não vá ficar na história como um mandato muito positivo, porque Marcelo Rebelo de Sousa deixa, por um lado, um país, obviamente não é só culpa dele, bastante diferente daquele que o recebeu em 2016 do ponto de vista político. Nós não podemos esquecer que as últimas duas eleições legislativas nos trouxeram um Parlamento bastante diferente daquele a que nós estávamos habituados. Mas, e é aí que eu acho que a presidência de Marcelo pode ter alguma culpa no cartório, não é meramente uma figura de Estado simbólica que estava a presidir ao país enquanto tudo isso se passava e ele não podia fazer grande coisa, é que Marcelo Rebelo de Sousa nestes últimos 10 anos, e principalmente no segundo mandato, fez uma certa reinterpretação ou interpretação do que é o papel do governo, do primeiro-ministro e do Executivo face ao Parlamento, que contribuíram para causar mais instabilidade ao país, em vez de menos. E passo a explicar, por um lado, fez aquela interpretação de que quando não há orçamento de Estado, devemos ir a eleições. Obviamente que isso causa uma enorme instabilidade no país, porque impede que parlamentos minoritários possam, ok, muitas vezes falha-se um orçamento de Estado, mas depois vai-se a novas negociações, há duodécimos, há muitas coisas que não impedem necessariamente que o país possa continuar e que o Parlamento possa continuar em funções. Eu acho que é excessivo dizer que se não houver orçamento de Estado, vamos necessariamente a eleições, até porque isso depois dá a certos partidos no Parlamento, nomeadamente os grandes partidos da oposição, neste caso o Chega e o PS, mas mais o Chega até, incentivos para não aprovar o orçamento de Estado. Por quê? Porque nós sabemos que André Ventura e o Chega adoram estar em eleições constantes. O pior que pode acontecer para André Ventura e para o Chega é nós estarmos três ou quatro anos numa legislatura relativamente estável. Se eles sabem, a priori, que não aprovando o orçamento de Estado, vamos a eleições, então, obviamente, os seus incentivos para a cooperação dentro do Parlamento, para a negociação, para o compromisso, são inferiores. Por outro lado, também acho que aquela interpretação, e isso não é apenas Marcelo Rebelo de Sousa, mas há um bocadinho essa tendência em Portugal, já houve essa tendência quando houve o famoso caso de Jorge Sampaio, que apesar de ter deixado Pedro Santana Lopes tomar posse, depois acabou por dissolvê-lo sem também grande motivo pouco tempo depois, e criou-se esta ideia de que os governos e os executivos são pessoais, que a figura do primeiro-ministro é a figura que tem a legitimidade política. E isso não é verdade. E considerando que Marcelo Rebelo de Sousa tomou posse precisamente no momento em que Portugal aumentava a sua componente parlamentar do regime, depois acho que excessivamente, por exemplo, não fez bem quando na tomada de posse de António Costa disse que apenas António Costa poderia liderar um governo saído daquele Parlamento, quando não é isso que o parlamentarismo é suposto fazer. E mesmo o presidente da República tem, dentro dos seus poderes, obviamente, demitir o governo e dissolver a assembleia e chamar novas eleições antecipadas. No entanto, eu acho que isso lhe retira margem de manobra e retira margem de manobra não só ao Parlamento, mas ao próprio presidente da República de, em situações de inesperadas, imprevistas, de crise, tentar gerar alguma nova iniciativa, uma nova figura, que muitas vezes pode ser um tecnocrata, pode ser uma pessoa que não estávamos à espera, combinada por dois partidos que venham a apoiar um novo governo, etc. Eu acho que falta um bocadinho de maturidade política ao nosso país de percebermos o que é o parlamentarismo e o que é o poder executivo saído do poder legislativo. E eu acho que Marcelo Rebelo de Sousa não contribuiu para a estabilidade do país e indiretamente contribuiu para o crescimento do Chega nos últimos cinco anos, porque isso está indelevelmente ligado à frequência de eleições que nós tivemos nos últimos cinco anos. Eu vou ter que dar uma nota negativa a Marcelo Rebelo de Sousa, vou dar um nove, porque apesar de tudo, foi um presidente muito popular, a população portuguesa gosta dele, e isso também é importante, porque dá a legitimidade simbólica aos políticos e à presidência da República, mas acho que do ponto de vista de estratégia política e de pensamento político, não foi uma presidência brilhante e eu temo que daqui a cinco ou 10 anos não vamos olhar para trás e pensar que foi uma presidência da República Que se calhar, em momentos chave do nosso país, podia ter tomado decisões diferentes.

Muito bem. Henrique Burnett, tens alguma nota para Marcelo Rebelo de Sousa neste momento de saída?

Bom dia, Miguel. Bom dia, Mafalda. Já sabes, Miguel, que eu meto sempre colher em coisa em sear alheia, já é sabido, portanto, aqui vou eu. Sim, eu vou acompanhar um pouco o que a Mafalda dizia e vou talvez resumir a minha posição da seguinte maneira: Marcelo foi Marcelo, não enganou ninguém nessa perspectiva. Nós conhecíamos Marcelo Rebelo de Sousa e ele foi inteligente, foi empático, foi divertido, foi cínico, foi irônico, percebeu o jogo da política, aproximou a presidência das pessoas e foi próximo, o que, aliás, é a segunda vez que a Cavaco Silva, primeiro no governo, depois na presidência, sucede a alguém com proximidade, com uma ideia de aproximação às pessoas, mas Marcelo não foi porque não é institucional. E portanto, aquilo que a Mafalda diz parece-me que é o reflexo desse lado, o lado negativo que a Mafalda sublinha, é o reflexo do não institucionalismo de Marcelo. Nunca foi, na presidência também não foi, e isso tem problemas. Tem os problemas que a Mafalda dizia, isto é, do excesso de eleições, mas além disso, este lado popular, esta ideia de que um político popular é uma espécie de antídoto para o populismo, eu acho que provavelmente não é, porque dá a ideia precisamente de que isto é uma espécie de excitar ou de animar as massas, e isso acaba normalmente por animar as massas para os sítios errados. E portanto, eu acho que há esse lado negativo. Isto dito, olhando para trás e para as escolhas que havia no primeiro e no segundo mandato, continuo a achar que Marcelo era a melhor opção em ambos os casos e portanto, talvez por isso dê uma nota um bocadinho superior à da Mafalda. Não estava à espera desta, suspeito que lhe vou dar a mesma nota que ele me deu a mim quando fui aluno, que é um 13, mas não tenho a certeza.

Bem, já vamos seguir com o conflito no Irão. Antes disso, para fechar esta página da política nacional. Mafalda, tens também uma nota para as intervenções de Pedro Passos Coelho?

É verdade. Eu acho muito curioso este timing de Pedro Passos Coelho, porque eu ainda sou relativamente nova, mas eu não me lembro de uma figura do partido que está no governo ser tão abertamente questionar a liderança, não só do líder do seu partido, mas do líder do seu partido que é simultaneamente o primeiro-ministro de Portugal. E portanto, isso é de facto uma ação muito forte, muito arriscada de Pedro Passos Coelho, mas ao mesmo tempo eu acho sobretudo o timing muito curioso, porque, por um lado, parece que este excesso de intervenções também de Pedro Passos Coelho, começou um bocadinho após as eleições presidenciais. Quando as eleições presidenciais acabaram e António José Seguro foi eleito na segunda volta, começou este maior intervencionismo público de Pedro Passos Coelho e também mais críticas a Luís Montenegro. Podemos se calhar interpretar isso como, por um lado, Pedro Passos Coelho não se quis pronunciar nunca durante as eleições presidenciais em quem é que ia votar e quis no fundo esconder-se um bocadinho nesses momentos, mas por outro lado, também parece quase, se calhar aqui de um ponto de vista mais em termos de brincadeira, mais psicanalítico, que Pedro Passos Coelho, não tendo concorrido a estas eleições presidenciais, que seria um candidato natural, se calhar fica um bocadinho com, como agora dizem os jovens, com FOMO, fear of missing out, e depois de não ter concorrido e não ter participado nas eleições presidenciais, quer agora participar numas futuras eleições legislativas. Mas de facto eu acho este timing muito curioso, porque não se vislumbram novas eleições, portanto, António José Seguro foi eleito e no discurso de vitória disse muito claramente que, em princípio, caso não haja grandes imprevistos, não haja emergências, etc, esta legislatura será para ser cumprida até o fim, isso implica mais três anos, e é muito estranho que Pedro Passos Coelho venha agora, neste momento, questionar um pouco a liderança de Luís Montenegro, primeiro-ministro em funções. E portanto, nesse aspecto, a jogada de Luís Montenegro de "Então venha comigo a eleições" foi obviamente relativamente inteligente, porque diz ou vem questionar a minha liderança, ou então esteja um bocadinho mais calado nos próximos tempos e espere para o tempo vir, no fundo, o tempo das próximas eleições legislativas se aproximar mais. Ou então posso apenas concluir que Pedro Passos Coelho está à espera que este governo caia antecipadamente. Para mim é a leitura mais natural destas intervenções dele. É que ele não só espera, como se calhar acha que terá um papel em desgastar este governo para que ele caia antecipadamente, para que ele possa, no fundo, emergir como o grande líder das direitas unidas. E portanto, eu acho que este excesso de intervenções de Pedro Passos Coelho é muito curioso, mas, de facto, acho que É um pouco egocêntrico, no fundo. Está muito focado na sua própria ambição pessoal de voltar a ser primeiro-ministro e também parece um pouco irresponsável, neste momento, vir com estas conversas constantes de desgastar o governo. Nós podemos não ser fãs deste governo, eu não sou, mas não vejo grandes motivos para agora vir este desgaste constante quando ainda faltam três anos de legislatura e não se vislumbram nenhumas mudanças muito grandes desde as últimas eleições legislativas que elegeram este Parlamento. E porque raio é que agora nós devíamos, um ano depois de o Parlamento ser eleito, voltar novamente a ir a eleições? Estamos um pouco viciados em eleições legislativas e neste contestar constante. E eu também vou dar uma nota negativa a Pedro Passos Coelho, vou dar um oito, porque apesar de tudo, é uma nota negativa, não é mais negativa porque acho que ele claramente também tem uma estratégia política e está a ser relativamente inteligente para os objetivos que o próprio Pedro Passos Coelho tem no futuro de voltar a ser primeiro-ministro. Agora, eu acho um pouco despropositado este timing e este excesso de intervenções de Pedro Passos Coelho neste momento histórico, digamos assim.

Vamos ter de acompanhar os próximos episódios desta novela no PSD envolvendo Pedro Passos Coelho e, naturalmente, também Luís Montenegro. Seguimos para o conflito no Irão, porque, Henrique Burnay, queres falar hoje dos monofocais da guerra, monofocais que resumem a análise ao direito internacional ou à aliança com os Estados Unidos da América e Israel?

É isso. Eu acho que uma das coisas que se tem assistido na discussão sobre a guerra no Irão é algumas pessoas acharem que os decisores políticos podem fazer escolhas binárias muito simplistas. Uma das perspetivas é curiosa, porque tradicionalmente, aqui há umas décadas, a direita não era muito pró-israelita, tinha uma marca pouco pró-israelita, mas nos últimos anos, nas últimas décadas, talvez desde o 11 de setembro, isso mudou muito, inclusivamente na Europa, mudou muito em Portugal e há uma linha muito à direita em Portugal que é uma espécie de "faça o que Israel fizer, é bom e faça o que os Estados Unidos fizerem, é bom e nós deveríamos estar sempre a acompanhar tudo o que os Estados Unidos fazem". Se os Estados Unidos entram pela Venezuela adentro e prendem Maduro, isso é fantástico, mesmo que a seguir não haja democracia, se Deus quiser, pode ser que haja. Se os Estados Unidos bombardeiam o Irão, é bom, porque isso acaba, mata o Aiatolha ou a Aiatoleira, portanto o mundo visto a preto e branco naquela perspetiva é facílimo. Depois eu acho que há algumas pessoas que partindo de um ângulo, que é verdadeiro, isto é, não há sustentação do ponto de vista do direito internacional para esta guerra, queriam que os decisores políticos pegassem nessa premissa e essa fosse o único quadro de análise, o que não é possível. Os chefes de Estado e de governo de França, da Alemanha, do Reino Unido, de Itália, enfim, do resto da Europa, dificilmente podem olhar para estas circunstâncias apenas na perspetiva de isso é contrário ao direito internacional, logo estamos contra a intervenção dos Estados Unidos. Tema encerrado, porque não é verdade. Nós temos que encarar o que se está a passar no Irão à luz daquilo a que eu chamaria a primeira guerra do pós-rutura, usando como rutura a expressão que o Mark Carney usou em Davos para definir este novo tempo. Os países estão obrigados a um exercício muito mais complexo de se posicionarem face aos Estados Unidos, que já nem sequer fazem aquele exercício de fazer de conta que precisam dos aliados para agir ou de fazer de conta que precisam de um respaldo do direito e da ordem internacional. Os países europeus precisam de se posicionar em função destes factos. Isto é uma alteração substancial e a mim parece-me que olharmos para este assunto numa ou noutra perspetiva nos vai reduzir a capacidade de análise e a capacidade de perceber o que é que as lideranças vão poder fazer. A Mafalda tem um artigo extraordinário esta semana no "Observador", duríssimo para quem ignora as consequências de se destratar e de se desconsiderar o direito internacional. E eu acompanho-o. Agora não temos tempo, mas aconselho mesmo que vá ler. Há um parágrafo ótimo sobre o problema do intervencionismo e do poder sem regras, é muito bom. Agora, eu não confundo isto que a Mafalda está a dizer sobre estas consequências com achar que os líderes europeus se podem dar ao luxo de fechar a análise da realidade neste facto. A verdade é que nós temos esta circunstância nova de que o mesmo país com quem nós contamos ainda, enfim, com enormes suspeitas para o tema da Ucrânia, é o mesmo país que faz isto no Irão sem falar conosco, que coloca em risco alguns ativos do Reino Unido e de França na região e que cria uma instabilidade enorme na região. E é o mesmo país com quem nós contamos para a nossa aliança estratégica e para a nossa garantia de segurança em relação à Rússia, pelo menos enquanto a Rússia não tiver a certeza absoluta que o artigo quinto não existe, a nossa segurança é maior do que no dia em que a Rússia passar a ter a certeza que não existe. Estamos a viver tempos muito mais complexos. E já agora, para pegar com o tema anterior, eu gostava muito que segunda-feira o novo presidente da República tivesse quatro parágrafos no seu discurso de tomada de posse sérios sobre este tema. Isto é, não para dizer banalidades, mas para ouvir dizer coisas sérias sobre este tema. E quando eu digo coisas sérias, de novo, não é para dizer se a intervenção foi boa ou má, se está mais próximo do governo espanhol ou do governo português, mas para ajudar os portugueses a perceberem que esta mudança no mundo tem consequências. Queres uma nota para os monofocais? É um sete porque vão chumbar contra a realidade, vão chocar contra a realidade.

Mafalda, tu também tens notas para atribuir sobre este conflito e queres abordar aqui essencialmente a política externa de Donald Trump.

É verdade. E eu concordo absolutamente com a análise que o Henrique acabou de fazer, porque de fato acho que há um excesso de monofocalidade, para usar o termo que o Henrique usou. Por um lado, das pessoas que se habituaram, digamos assim, até 2020, 2024, a que estar com os Estados Unidos é estar com o nosso aliado, é estar com a potência que também partilha os nossos valores liberais e democráticos e que, portanto, ainda não fizeram o ajuste à nova realidade em que continuando os Estados Unidos a ser o nosso aliado hegemônico mais próximo, obviamente, e continuando a ser, apesar de tudo, entre as várias hegemonias mundiais, o país que continua a ter regras, um direito e um sistema político mais perto do nosso, e que sem dúvida, do ponto de vista normativo, melhor, comparando com a Rússia, a China, e também outros países do Medio Oriente, por exemplo. Agora, também temos que compreender que este, como disse Mark Carney, é um tempo novo e que isso implica que não basta termos sempre a mesma posição que têm os Estados Unidos, porque o mundo novo implica uma maior incerteza, e este número de intervenções que Donald Trump tem feito nos últimos meses é sinal disso, é um sinal de uma enorme imprevisibilidade e incerteza, implica que a nossa autonomia estratégica, mas também as nossas alianças no panorama internacional, tenham que ser um pouco mais diversificadas para preservar o nosso próprio interesse europeu como distinto do interesse americano. E portanto, eu acho que não vale a pena nós termos a ilusão de que já não precisamos dos Estados Unidos para nada ou que estamos muito longe dos Estados Unidos, porque isso não é verdade, considerando o panorama internacional e global, são a hegemonia mais ligada a nós e mais próxima, e que nos pode ainda defender. Mas ao mesmo tempo, acho que pensar pela nossa própria cabeça é também um dever dos chefes de governo e dos chefes de Estado eleitos pelos povos dos seus países, que a sua principal tarefa é proteger o interesse dos seus países, não é simplesmente proteger o interesse norte-americano. Não foram os norte-americanos que elegeram o presidente francês, o primeiro-ministro alemão ou o primeiro-ministro português. E portanto, eu acho que estas pessoas têm também o dever de pensar qual é o interesse do nosso país a longo prazo e a médio prazo e começar a gerar a sua própria política externa com mais cabeça. Agora, eu percebo que seja muito difícil no quadro da União Europeia fazê-lo, mas acho que é a nossa única esperança, porque de fato, acho que se não for através de uma política mais de bloco da União Europeia, será basicamente um mundo muito pior para os pequenos países da Europa, que são obviamente muito impotentes do ponto de vista militar e de defesa. E portanto, acho que tentando essa nossa força econômica e política conjunta, deverá também ter alguma posição mais coerente em termos de política externa. Eu percebo que isto seja muitíssimo difícil, mas também já houve muitas alianças difíceis de fazer no passado que a União Europeia conseguiu fazer e conseguiu ultrapassar. E é também nos momentos de crise que a União Europeia se tenta reinventar e tenta reinventar novas formas de ação. E portanto, eu vou dar aqui um sete a Donald Trump, porque acho que a imprevisibilidade dele, a instabilidade dele, gera um mundo totalmente diferente daquele a que nós estávamos habituados, mas tem que ser um impulso para a Europa pensar mais sobre si mesma e sobre a sua política externa.

Escolhas complexas para os próximos tempos, para os líderes europeus e também para os líderes mundiais perante este conflito no Irão. Mafalda, Henrique, muito obrigado e um bom fim de semana.

Bom fim de semana.