E hoje, para pontuar os protagonistas da atualidade de zero a 20, António Costa, diretor do Eco e também a politóloga Mafalda Pratas. A condução do E o Vencedor É é do jornalista André Maia.

Bem-vindos, Mafalda Pratas Fernandes, também António Costa. Hoje vamos dar asas ao tema TAP e falar sobre tudo aquilo que tem acontecido e temos voltado até 2015. Começo por ti, António Costa, que estás aqui conosco. Bem-vindo.

Bom dia.

Por que o tema da TAP ganhou asas novamente?

O tema da TAP persegue-nos.

É um bocadinho.

Na verdade, vamos lá ver. Porque houve a divulgação de um relatório da Inspeção-Geral de Finanças que vai lá atrás, a 2002 ou 2003. Eu diria há três casos essenciais. Enfim, o relatório é muito completo, não traz provavelmente nada de particularmente novo face ao que se sabia, mas tem o carimbo da Inspeção-Geral de Finanças, obviamente não é de somenos. Vai ao ruinoso negócio de compra de uma atividade de manutenção no Brasil, a chamada VEM, vai à entrada de David Neeleman na TAP e vai também à saída de David Neeleman com um cheque de 55 milhões. São estes três momentos que curiosamente apanham todos os governos. Não há provavelmente nenhum governo que se possa ficar a rir ou apontando o dedo a outro. O que é que ganhou mais expressão? Enfim, já foi muito discutido durante esta semana, foi a fórmula, a engenharia financeira, como o empresário americano, também brasileiro, mas de origem americana, entrou na TAP. Há aqui dois ou três pontos, eu não me vou deter muito sobre as questões da engenharia financeira, embora valha a pena notar dois ou três pontos importantes. A TAP estava falida em 2015, estava literalmente falida. É público e notório que já tinha falhado dois pagamentos de compra de aviões que tinha encomendado à Airbus, literalmente não tinha dinheiro nem para salários, nem sequer para o combustível para levantar voo. A privatização foi feita num contexto de emergência e só apareceu um candidato. Não apareceram companhias aéreas. Nós às vezes, quando estamos num processo de venda de um objeto pessoal ou de uma casa, às vezes não aparece exatamente quem nós queremos que apareça. Aparece quem aparece, pronto.

Ou com o dinheiro que nós queremos.

Exatamente. E o país gostaria muito de ter tido, àquela data, em 2015, muitos candidatos, sobretudo da indústria. Infelizmente, apareceu o David Neeleman. Tinha aparecido antes um empresário colombiano, dono da Avianca, que nem sequer uma garantia para 10 milhões de euros conseguiu dar. Ora, sintetizando e resumindo, a operação de engenharia financeira foi sublinhada, foi titulada e, de resto, o Eco também o fez assim para simplificação de entendimento, que a TAP tinha sido comprada com dinheiro da própria TAP. Vamos lá ver. É, de facto, uma simplificação, porque se a TAP tivesse dinheiro, não estava em falência. Por razões evidentes, se a TAP tivesse 226 milhões, que é o dinheiro que está em causa, para emprestar a David Neeleman, obviamente tinha dinheiro para pagar salários, tinha dinheiro para combustível, não tinha falhado pagamentos. A TAP não tinha esse dinheiro e não emprestou esse dinheiro porque simplesmente não tinha esse dinheiro. O que é que fez muito rapidamente? Trocou, e isso só foi possível com David Neeleman, trocou aviões que tinha encomendado, um determinado tipo de aviões, por outro determinado tipo de aviões. Na verdade, o que podemos dizer é que a TAP tinha na sua atividade uma espécie de direito, uma espécie de garantia futura, uma possibilidade, um valor implícito, que não estava nos cofres mas implícito, que poderia ter, eventualmente, e essa é a pergunta, negociado diretamente com a Airbus. Na verdade, a pergunta que sobra daquela engenharia: por que a TAP não fez o que o empresário David Neeleman fez, que foi, através do empréstimo da Airbus e com uma garantia futura da TAP para caso de incumprimento, arranjar os 226 milhões de euros. A TAP não fez isso simplesmente porque a Airbus não confiava nem no Estado português, nem na TAP, porque a TAP já tinha falhado pagamentos. Isso é trágico.

E a tua nota também é trágica.

A minha nota vai para o que vem a seguir, mas eu não quero deixar de sublinhar também um aspeto muito negativo naquele processo e que tem sido pouco falado. Verdadeiramente, mais do que engenharia financeira, o que eu acho que foi verdadeiramente negativo foi, mesmo com a emergência financeira da TAP, foi a TAP ter sido vendida já depois do governo estar em situação de gestão. Politicamente, creio que não havia razão para o governo do PSD, na altura, ter vendido a TAP naquelas circunstâncias. Estava em gestão, por um lado, sabia que o governo que vinha a seguir estava contra a venda da TAP e, portanto, das duas uma: ou tinha explicado ao país, naquele momento, se nós não vendermos a TAP agora, a TAP vai parar, e explicava isso ao país com o sentido de Estado e de emergência que a situação exigia, ou chamava o PS e dizia: se vocês querem assumir o risco da TAP parar, vão ser o próximo governo com toda a probabilidade, nós estamos em gestão, coresponsabilizam-se pelo que vier a seguir. Eu acho que esse foi o aspecto negativo do processo, bastante mais do que o tema da engenharia financeira, que eu tentei simplificar aqui. A minha nota vai para a privatização da TAP. O que eu espero? Que este processo, que vem longo, não ponha em causa o que deveria ser evidente para toda a gente, desde logo para todos os governos, à esquerda, à direita, que é: vendam a TAP Vendam a TAP maximizando o valor possível. Vai estar muito longe, obviamente, dos 3,2 bilhões que todos nós pusemos na TAP, garantindo que o novo comprador da TAP, desejavelmente de indústria, uma companhia aérea, mantenha o hub em Portugal, que é o nosso valor, mais que a TAP. Na verdade, o que nós temos de valor é nossa posição geográfica, a proximidade ao Brasil, à África e aos Estados Unidos. E que garantidas estas duas condições, ou perseguidas estas duas condições, que se venda já, porque a TAP, de facto, é uma bomba permanentemente a minar a gestão política, a própria companhia, porque a companhia obviamente afetada por estes casos, também se torna muito difícil de gerir. E, portanto, eu dou um 3,2 que não é em mil milhões, mas é o valor da injeção de dinheiros públicos que nós pusemos na TAP.

Ora bem, nota negativa para essa privatização e para o processo da privatização da TAP, 3,2. Mafalda Pratas Fernandes, bem-vinda. Dás também uma nota negativa a toda esta situação da TAP e por que é que de repente parece que esta situação volta a ganhar asas?

Sim. Eu não sei se vou dar uma nota negativa. Calma, ainda não disse se dou uma nota negativa ou positiva, ainda estou aqui em aberto. Não, eu queria dar aqui uma nota que é essencialmente a três questões. A primeira questão que eu acho que é muito interessante é por que este assunto surgiu agora. Por que se deu tanta atenção mediática a este assunto? E eu creio que a resposta a isso tem de ser porque dado que o novo governo e o anterior governo também já tinha dado a indicar, apesar de Pedro Nuno Santos ser de uma facção do PS diferente de António Costa, mas o anterior governo também já tinha dado essa indicação de que a TAP teria de estar num processo de privatização, novamente, e portanto, de negociação com privados, etc. E nomeadamente a Lufthansa, Air France, o que seja. E eu creio que este tipo de notícias, de escândalos mediáticos à volta da TAP, serve essencialmente o propósito de tentar dificultar a venda da TAP e/ou mesmo tentar que isso não venha a acontecer. No fundo, há um grupo de pessoas que não quer que a TAP seja privatizada, mas em vez de o dizer nestes termos, como já percebeu que provavelmente neste momento esses termos não são propriamente muito aceitos nem pelo governo, nem pela própria União Europeia, tenta dificultar a venda da TAP a privados e a entrada de privados na TAP. Porque esta notícia foi literalmente posta cá fora no mesmo dia que o diretor executivo da Lufthansa veio negociar uma eventual entrada na TAP. E portanto, eu creio que isso é muito interessante, e foi sobre isso que eu também escrevi esta semana no Observador, a ligação emocional que tanta gente tem à TAP. Porque no fundo, todas estas pessoas que não querem privatizar a TAP, geralmente não dão números ou justificações racionais, de racionalidade econômica, sobre por que a TAP deve ser uma área onde o Estado deve ter uma companhia aérea. Porque quer dizer, isso não é nada comum, como eu também escrevi, nenhum outro país europeu grande, digamos assim, ou pelo menos da Europa Ocidental, que eu conheço melhor, tem uma companhia aérea estatal. Pode ter participações minoritárias, mas não tem uma companhia aérea estatal, muito menos em termos maioritários ou totais. E, portanto, qual é a especificidade nacional para que a TAP tenha de ser pública e nomeadamente, como é que garantem que ao fim de mais de 20 anos em que a TAP foi pública e trouxe imenso prejuízo aos contribuintes, por que agora será diferente? Por que agora, mesmo que as intenções de que a TAP seja pública sejam cheias de boas intenções, a verdade é que nas últimas décadas se demonstrou que mesmo se as intenções forem boas, a prática concreta foi que não resultou. Portanto, os contribuintes perderam imenso dinheiro. E eu sei que há aqueles argumentos sobre a TAP traz imensos turistas para Portugal, outras companhias aéreas também trazem, uma companhia aérea privada também traria. Há os argumentos sobre ajudar a indústria portuguesa. Outras companhias também podem ter contratos com a indústria portuguesa e claro, ainda há a questão sobre qualquer indústria, se o Estado entrar nessa indústria e der uma injeção financeira de 3000 milhões de euros, qualquer indústria vai beneficiar. E portanto, nós também temos que ver se a indústria é sustentável se não tiver a intervenção do Estado. Mas no fundo, eu creio que é um pouco esta a razão pela qual se está a tentar denegrir o investimento de Neeleman. E eu não sei se a operação Neeleman foi totalmente legal de acordo com as leis portuguesas. Para já, parece-me que sim, embora há aquela questão da garantia da TAP que eu creio que terá que ser avaliada. Mas no fundo, o que eu acho muito interessante é como se está toda a gente a focar em David Neeleman, que entrou e já saiu e obviamente também terá tentado ganhar dinheiro com a TAP. Nenhum capitalista vai entrar na TAP ou nenhuma companhia aérea vai entrar na TAP se o objetivo for perder dinheiro. Obviamente que ele também estava a tentar ganhar dinheiro para ele próprio. Mas na verdade, foi ele que conseguiu manter a TAP em funcionamento. Provavelmente, se ele não tivesse entrado naquele momento, a TAP teria ido à falência. Exatamente, e crescer a TAP e mudar até a estratégia da TAP. Por exemplo, aquela estratégia de mudar os aviões, os A330neo, que são muito mais eficientes para as rotas que a TAP faz, de facto permitiu expandir imenso a operação para os Estados Unidos, para o Brasil, etc.

Mafalda, para avançarmos, ia pedir a tua nota também, porque te quero ouvir quanto ao orçamento do Estado.

Sim. E portanto eu vou dar uma nota de 10 a David Neeleman e eu vou explicar por quê. Porque David Neeleman ajudou a que a TAP Ficasse sustentável financeiramente, ou pelo menos que não fosse à falência naquele momento, ajudou a crescer a TAP, mas dou um 10 porque apesar de tudo para já estar perfeitamente legal, terá de ser obviamente investigado sobre se aquela engenharia financeira era ou não legal. Embora eu queira também deixar aqui uma breve nota de que o Ministério Público deveria investigar isto como investiga qualquer outra empresa e qualquer outra engenharia financeira na empresa, e eu temo que isso não vá acontecer, porque mais uma vez, o Ministério Público também tem as suas fações políticas que serão a favor ou contra a privatização da TAP e portanto, neste assunto muito pouca gente é objetiva como em qualquer outra indústria económica.

Meus caros, temos seis minutos até o final, ou seja, temos três minutos para cada. António, queres falar sobre a Efacec numa semana em que tivemos o César Vieira a falar sobre isso? Também o PCP diz que é um crime económico que colocou a empresa nas mãos do grande capital alemão. O que é que estás para dizer sobre a Efacec?

É muito rápido e tem ligação com a TAP, porque o crime económico não foi exatamente a venda ao fundo alemão. Porque a venda ao fundo alemão, um fundo que comprou recentemente a Efacec, foi resultado de uma nacionalização que custou aos contribuintes mais de 500 milhões de euros. Eu arrisco dizer que em termos relativos, é mais grave o que se passa na Efacec do que o que se passou na TAP. Apesar de tudo, a TAP tem de facto uma relevância de operação, embora outras companhias, como dizia bem a Mafalda, poderiam obviamente fazer o mesmo que a TAP faz, mas enfim, não vamos reabrir essa discussão. Mas 500 milhões de euros para uma empresa que hoje literalmente não existe, é muito dinheiro, porque a Efacec foi nacionalizada para proteger a empresa, para salvaguardar os postos de trabalho, para salvaguardar um suposto interesse nacional e hoje nada disso foi salvaguardado, mas os contribuintes pagaram 500 milhões de euros. Pedro Siza Vieira, que foi o autor, o ministro responsável pela nacionalização, vem dizer que o erro está na forma como foi privatizada. Não, o erro está na forma como foi nacionalizada, porque não devia ter sido nacionalizada. Não há razão nenhuma para considerarmos a Efacec uma empresa estratégica. E quando os governos começam a identificar empresas estratégicas, eu costumo dizer: "Teme-se o pior." E aqui temeu-se mesmo o pior. E obviamente, depois de não se conseguir vender a Efacec em três ou quatro meses depois daquela nacionalização, a questão que se colocava era mesmo quanto é que isto nos vai custar. E custou muito para o desaparecimento da empresa, porque a empresa foi integrada num grupo alemão, num fundo que vai fazer a sua gestão, dividiu a empresa, fechou o que não queria, despediu quem não precisava e a responsabilidade não está do lado do fundo. Portanto, eu no caso da Efacec, no caso em particular da nacionalização do então ministro Pedro Siza Vieira, dou um três, literalmente. E enquanto na TAP dou um 3,2, na expectativa de que possamos recuperar os 3,2 mil milhões.

Já são duas décimas a mais.

Este três é mesmo um três negativo, porque é um três a refletir o que foi o prejuízo imenso para os portugueses da nacionalização da Efacec.

Olha, e o pedido de três minutos cumpriu-se também, portanto outro três que fica aqui cumprido. Mafalda Pratas Fernandes, vamos ver se também dás um três aqui ao Orçamento do Estado. Há pouco deste uma nota um bocadinho mais alta. O Orçamento do Estado pode ficar aqui também muito manchado por estas contas, porque hoje estamos muito em temas económicos, não é? TAP, Efacec. O Orçamento do Estado, que já começa a ser negociado de forma um bocadinho mais a sério na comunicação dos partidos, deve ter em atenção também estas questões?

Sim, isso será o grande tema do outono, sobre se o Orçamento do Estado irá ou não ser viabilizado. Neste momento, eu creio que há aqui claramente uma indicação por parte quer do Partido Socialista, quer do próprio Luís Montenegro, que ambos, principalmente Luís Montenegro, desejam ir a eleições. Creio que há uma série de indicações sobre a postura que têm ao negociar sobre uma série de medidas que aprovaram, neste caso, quer Pedro Nuno Santos com o Chega, quer Luís Montenegro, em aprovar antes do verão uma série de medidas eleitoralistas, e ambos querem ir a eleições antecipadas. E isso também se nota um pouco na maneira como se vai negociar, porque uma coisa é ir negociar com vontade realmente de gerar medidas que ambos possam concordar e assinar por baixo, e outra coisa é ir negociar já de pé atrás e já com a ideia de que isto é para falhar, que é para nós podermos ir a eleições. E eu acho que há aqui duas coisas interessantes. A primeira, de facto, é a ideia de que o país está um bocadinho em banho-maria, digamos assim, porque não parece haver grande saída disto. E o mais grave, de facto, é aquilo que Cavaco Silva escreveu no Público. Eu não sou uma enorme fã de Cavaco Silva, também não tenho o ódio que muita gente tem, mas ele tem razão quando diz que neste momento nós podemos estar perante uma situação de impasse do Orçamento do Estado, em que os partidos na Assembleia da República vão aprovando medidas fora do âmbito do Orçamento do Estado, com imensas implicações orçamentais, e depois o Orçamento do Estado é chumbado e não se sabe muito bem o que é que vai acontecer. Porque quer dizer, pode acontecer de as contas públicas serem totalmente desajustadas devido a essas medidas que foram aprovadas fora do Orçamento do Estado. E depois eu creio que há aqui também outra razão pela qual o país está em banho-maria, que é todas as sondagens indicam que se nós fôssemos às eleições novamente, os resultados seriam muito parecidos. É possível que Luís Montenegro, ao tentar vitimizar uma queda do governo antecipada e não me deixarem trabalhar, que é a frase famosa, conseguisse um bocadinho mais de votos, talvez 35%, 36%, mas não parece que nem PSD com a Iniciativa Liberal, nem o Bloco da Esquerda tivessem maioria absoluta se novas eleições fossem convocadas. E portanto, no fundo, mesmo que novas eleições sejam convocadas, nós vamos estar perante a mesma discussão daqui a um ano, porque este, de facto, será o Parlamento que os portugueses vão devolver. E portanto, vamos estar outra vez aqui. Eu creio que os partidos vão ter de aprender mesmo a negociar e não de estar constantemente a pensar em blocos, no bloco da direita, no bloco da esquerda e em eleições que irão ou não acontecer. Portanto, eu vou dar um sete a ambos os intervenientes, a Luís Montenegro e a Pedro Nuno Santos, porque penso que é óbvio que ambos querem, neste momento, não negociar ou negociar o mínimo possível para que seja credível dizer que negociaram para depois irem a eleições.

Ora bem, portanto temos de um três, de um três passamos para um sete, meus caros, hoje não temos mesmo tempo para mais. Voltamos amanhã com a hora habitual do Vencedor É. Obrigado e até para a semana.

O resto domingo.