O "Vencedor" é das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta segunda-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e também o Luís Rosa. Não há como não falar da habitação depois de um fim de semana marcado por manifestações e da continuação dos acampamentos no Porto e agora também em Lisboa. José Manuel, encontras algum vencedor em tudo isto?

É difícil. Vou dizer que é difícil, porque não creio que os manifestantes estejam a fazer aquilo que deviam fazer. Já fizeram o seu ponto, já se sabe o que eles pensam. Agora começam a incomodar basicamente as pessoas todas pra manter a atenção. Depois, também não me parece que os presidentes da Câmara estejam a atuar com clareza suficiente. Não gostei também do tremeliques do André Ventura, não gostei de nada disso. Mas vou escolher como vencedor, e é um bocado estranho ter um vencedor, uma fotografia do Observador de ontem à noite, porque acho que é muito reveladora do tipo de manifestação que estamos a encarar. É uma fotografia da estátua do Rossio, onde estão acampados os nossos rapazes, e tem um conjunto de cartazes, alguns deles tinham acabado de chegar, eram fresquinhos. Eu vou lê-los. Já agora, só em termos de iconografia, estão também dois rapazes, penso eu, pelo menos parecem rapazes, sentados em cima da estátua, ambos embuçados, um embrulhado num lenço palestiniano e o outro com uma bandeira vermelha como se fosse um martelo. Que já nem o PCP usa. Os cartazes dizem o seguinte: "Ocupa, resiste, contra o capital, unidade." "Passar a falar de revolução." Depois tem um muito engraçado que diz: "Não à corrupção", mas com erro ortográfico. "Queremos tudo. Aqui queremos tudo." E aquele que é mais relevante, porventura de todos estes. Depois outro também muito educado, que é um: "Vamos fazer a P da revolução." E por aí adiante. Mas aquele que me chamou mais a atenção é o que está no meio de todos, o maior de todos, que diz assim: "Encarnar a violência revolucionária à francesa ou à francesa." Isto acontece um dia depois, isto foi ontem à noite. No sábado essa violência revolucionária francesa foi basicamente vandalismo. Houve manifestações, algumas com bastante gente, mas sobretudo depois houve inúmeros grupos que andaram pelas ruas de França toda a assaltar, a destruir, a pilhar, incendiaram monumentos históricos em Limoges, o edifício da Câmara Municipal, incendiaram postos de turismo, incendiaram em Lyon, destruíram instalações públicas em muitos locais, assaltaram lojas, roubaram, pilharam, incendiaram motorizadas, incendiaram carros, fizeram 30 por uma linha. De tal forma que hoje, por exemplo, no dia seguinte, ontem domingo, outros líderes europeus disseram: "Estão a ver? Nós não vamos ter a mesma política de imigração", porque muitas das pessoas que fizeram isto vinham dos chamados subúrbios, que são ocupados sobretudo por imigrantes. "Nós não vamos ter esta política de imigração. Portanto, tenham juízo." Isto depois de na sexta-feira, no Conselho Europeu, ter havido uma discussão super azeda sobre políticas de imigração e um endurecimento da linguagem do comunicado final, que tinha sido proposto pela socialista da Dinamarca e pela Polônia, acabou chumbado, porque Macron, que ontem apareceu na televisão muito duro, não aceitou essa linguagem. Já se esperava que a França não o fizesse, mas Macron também não o fez e foi assim que se saiu com bastante acrimônia do Conselho Europeu. Neste quadro, achar que podemos conviver pacificamente com aqueles que advogam, enfim, não têm força para isso, mas que advogam a violência revolucionária francesa e o fazem numa das principais praças de Lisboa, eu acho que esta foto mostra muito sobre aquilo que está em causa. E talvez já tínhamos percebido que habitação não se discute. Não há debate verdadeiro sobre isso. Aquilo que há é sobre se fazemos ou não fazemos a revolução. Eu vou dar uma nota positiva a esta fotografia muito reveladora, dou-lhe um 16, porque mesmo que somasse as notas todas dos outros protagonistas, acho que não chegava sequer ao 10, porque iam ficar entre o zero, o um e o dois. Portanto, só a fotografia.

Fica o 16, porque a foto é esclarecedora daquilo que se está ou não a debater nestas manifestações.

Tens é que tomar umas pastilhas, Carla. Isso hoje está difícil.

Estou inundada em pastilhas, está difícil. Está mesmo. Mas fica o teu 16. Vamos ouvir então o Luís Rosa, melhor do que ouvir minha voz. Luís, consegues encontrar alguma coisa positiva nestas manifestações?

Não. Vou te responder de forma sincera. A única coisa positiva é que chama a atenção para o problema da habitação. Nós já sabíamos que há um problema estrutural na habitação desde há muitos anos em Portugal, que é complexo, tem várias causas, não é fácil de resolver. Têm sido tomadas algumas medidas por este governo do Luís Montenegro, que acho que têm ajudado a atenuar e a tentar resolver o problema, mas não é um problema fácil de resolver. Mas eu gostava de abordar aqui outro plano, porque sinceramente não me parece que essas pessoas queiram resolver o problema da habitação. Já nem vou falar das múltiplas causas que esses manifestantes levam para o Rossio ou para a Praça Dom João I, que nada têm a ver com a habitação. Eu gostava de continuar a insistir neste ponto, que é importante. É que estão, neste momento, algumas dezenas de pessoas. Não são milhares, são algumas dezenas de pessoas no Rossio e na Praça Dom João I, no Porto. É literalmente assim, não são milhares de pessoas. Eles estão a tentar criar a ideia, que é uma ideia completamente artificial, que representam a maioria dos eleitores. Ora, eles não representam a maioria dos eleitores. A maioria dos eleitores muito provavelmente rejeita as propostas que eles querem.

70% das pessoas em Portugal vivem em casa própria, uma parte delas com uma hipoteca bancária, mas não deixa de ser delas a casa.

Pronto. Já aí tens um dado que é muito importante. Mas mais importante além disso, estas dezenas de pessoas são lideradas por movimentos que são anarquistas, anticapitalistas, marxistas e que são liderados por militantes e ex-dirigentes do PCP e do Bloco de Esquerda. E o que eles propõem? Propõem medidas como fixação de teto máximo para rendas, ou seja, o controle de rendas, que fundos imobiliários e empresas offshore sejam proibidos de comprar casas com fim habitacional. Querem taxar ainda mais o patrimônio, porque apesar de 70% da população ter casa própria, já sabemos que para estas pessoas ser proprietário ou ser senhorio é igual a ser criminoso. Querem que os bancos paguem a subida do Euribor.

Claro, querem expropriar.

Querem expropriar, enfim. Não vou citar ninguém em direto, eu vou citar o Luís Aguiar-Conraria, que é comentador aqui da Rádio Observador e também do Expresso, que é um homem de esquerda, progressista, economista, defensor da ciência e da lógica. Vou citar: "As medidas destes movimentos são lunáticas." E eu acrescento só que vão piorar, obviamente, o problema da habitação. E estas propostas, boa parte delas, já foram levadas pelo Bloco de Esquerda e pelo PCP ao conhecimento dos eleitores. Já foram votadas em 2024, já foram votadas em 2025. E qual foi o prêmio eleitoral? Quatro deputados e 5% dos votos.

E tentaram, durante a geringonça, de facto, fazer aprovar algumas.

Exato.

Lá uma ou outra. Ela traz o acréscimo ao IMI, que é chamado de imposto mortágua.

A lei mortágua.

A lei mortágua. Lá está, isso no fundo penaliza.

Mas olha onde é que eu vou atrás.

Não resolveu nenhum problema da habitação.

Não resolveu nenhum problema da habitação. E esses problemas tiveram a apoiar durante oito anos um governo que não resolveu o problema da habitação. Pelo contrário, agravou.

Claro, obviamente. O problema da habitação desenvolve-se em Portugal muito durante o governo da geringonça. Nem estou a dizer que foi por ação do governo.

É uma contradição inacreditável.

Mas aconteceu ali. E o que foi feito? Não foi feito nada. Houve em abril de 2018 uma grande promessa de António Costa, então, que ele disse que até 2024, nos 50 anos de 25 de Abril, o problema ia estar resolvido. Disse ele: "A meta é podermos chegar a 2024, quando daqui a seis anos comemoramos os 50 anos de 25 de Abril, podermos dizer que eliminamos todas as situações de carência habitacional e que 50 anos depois garantimos todos os portugueses o direito à habitação adequada." Isto foi em abril de 2018. Estávamos em plena geringonça. António Costa fez esta declaração estando no governo com o PCP e com o Bloco de Esquerda ao lado. E eu acho de uma lata enorme, já agora entrando aqui nestes protestos. O PCP e o Bloco de Esquerda vão para a rua, tentam, claro, apropriar-se politicamente destes movimentos.

Estão a fomentar essas manifestações.

Estão a fomentar, porque basicamente muitos dos movimentos que estão ali são spin-offs partidários. São às vezes meia dúzia de pessoas que no fundo implementam isso tudo.

A Catarina Martins fez saltinhos no avião de Bruxelas para Lisboa.

E portanto, o PCP e o Bloco de Esquerda têm as mãos sujas neste caso da habitação, porque quando o problema começou a crescer visivelmente, que levou a esta promessa lunática de António Costa, eles estavam a apoiar o governo. Mas nessa altura só se preocupavam em propostas políticas que eram foguetório ideológico.

Esse é o ponto central que eu gostava de focar, que é: estas pessoas e estes partidos, o Bloco de Esquerda e o PCP, estão a tentar substituir a legitimidade eleitoral, que é a única legitimidade aceitável num Estado de direito democrático, pela legitimidade da rua e das praças. Isto é algo que é inadmissível, profundamente antidemocrático e que viola qualquer regra básica do Estado de direito democrático. E deixa-me só terminar, é muito rápido. Nós basta ouvirmos os manifestantes, que eles não estão ali pela habitação, eles querem derrubar o governo.

O regime.

Querem a demissão do presidente da Câmara do Porto, que foi eleito há pouco tempo.

O primeiro-ministro, o governo, isso tudo.

Querem o chumbo do Orçamento de Estado.

Querem virar a Palestina abaixo.

Querem a Palestina livre, querem tudo e um par de botas. Mas qual é a legitimidade destas pessoas?

Isso é verdade, mas basicamente estas causas que são legítimas, atenção, a causa pela habitação é legítima, o problema é real, é muito grave, é o problema mais grave que o país tem neste momento para resolver.

Certo.

A propósito destes problemas, tal como por exemplo as alterações climáticas, são temas que são barriga de aluguer para alguns extremistas que querem basicamente mudar de regime econômico. O problema dessas pessoas nem sequer é resolver a habitação. Eles querem acabar com o capitalismo.

A maioria dos portugueses não é anticapitalista.

Querem acabar com o capitalismo, com a propriedade privada e com esse tipo de coisas. Isso é claríssimo, não só por discursos que têm ocorrido, mas porque a conversa passada três linhas acaba aí. E a mesma coisa com algumas ações em relação às alterações climáticas.

Eu ia dizer alguma coisa sobre o papel dos mídia, mas eu não quero.

Na sequência daquilo que estavas a dizer, são pessoas que querem legitimar que a ação das ruas ou dar autoridade política à ação nas ruas, têm tido o apoio de verdadeiros idiotas úteis que não percebem que estão a lidar com inimigos da democracia representativa. São inimigos da democracia representativa, querem democracia popular, a democracia direta. Quando vêm falar em assembleia popular. Eu ouvi coisas neste fim de semana verdadeiramente espantosas. Um representante de um destes grupos de manifestantes a dizer que garantiriam a segurança a Pedro Duarte se ele se fosse encontrar, reunir com eles em assembleia popular, mas nós estamos aonde? Isto é 1789?

Eles querem substituir a legitimidade de Pedro Duarte, que tem a legitimidade eleitoral, e a legitimidade eleitoral está na Câmara do Porto, não está naquela praça, pela legitimidade de uma assembleia completamente burrosqueira.

Uma assembleia popular, mas que representa quem? Aquela gente, 20, 30 pessoas que estão ali e o poder político. Por um lado, é estas pessoas que acabam por defender que o problema é real da habitação.

Claro, é gravíssimo.

É gravíssimo. E acabam por defender este tipo de ações. Ouvi pessoas a falar das credenciais liberais do Porto e a comparar a ação policial à ação da polícia no Estado Novo. É preciso ter um pouco de decência. E ouvir burgueses, que são burgueses nesta linguagem dos revolucionários, a defender a revolução. Alguma vez alguém ouviu estas pessoas, estes anarquistas, a defender uma atuação policial, a dizer que era legítima qualquer atuação policial? Não, em manifestações alguma vez vão defender a polícia. Para eles há sempre excesso de força, há sempre violência, há sempre repressão. A polícia é uma instituição fascista, são o braço armado da burguesia. Nós não estamos a lidar com adversários políticos normais nestes casos. Estamos a lidar com pessoas que querem, de facto, derrubar, não têm poder, felizmente, para isso, o atual sistema e são contra a democracia representativa.

É um meio para lá chegar, a habitação.

Claro, é um meio, poderia ser outra causa qualquer.

As alterações climáticas também têm estado muito à mão para isso.

É o que servir naquele momento. Neste momento, aproveitam-se do facto de haver uma preocupação legítima das pessoas com o problema da habitação para conseguir levar a sua avante. O que me choca mais nisso tudo é ver pessoas que eu acho que são democratas, acreditam na democracia, com todos os defeitos e as debilidades que possa ter, mas acreditam na democracia representativa, vir defender este tipo de atuação. Não consigo perceber. E vejo por parte dos políticos e os presidentes das Câmaras de Lisboa e do Porto, eu acho que estão a alimentar isto. Ontem vimos a polícia numa situação quase defensiva, de se estar a justificar por ter de repor a ordem mais cedo ou mais tarde.

Estão a fazer pedagogia, de alguma forma. Eu percebo o teu ponto. Se a polícia depois vier a atuar daqui a um dia ou dois, não foi por falta de aviso e de pedido para que saíssem voluntariamente dali. Atenção, na rua o problema não é fácil de resolver.

Mas isto está tudo interligado com uma questão que eu acho que é muito relevante.

Queres ainda acrescentar outro dado.

Eu não tenho problema nenhum em criticar a comunicação social. Eu sou jornalista, mas nós estamos todos sujeitos à crítica. Eu também estou, podem me criticar à vontade. Estou sujeito à crítica. Não estou aqui a excluir o Observador, que acho que o nosso trabalho é um pouco distinto, mas a comunicação social está a cobrir os protestos de forma completamente acéfala. Só se ouve falar em assembleia popular. O que é uma assembleia popular? O que isso significa? O que é a democracia direta? O que é a democracia direta em oposição à democracia representativa? É importante a comunicação social também explicar isso. O que é que são estes movimentos? Não é só eles serem liderados por pessoas do Bloco de Esquerda e do PCP. Nós já fizemos esse trabalho, outros media menos, mas também fizeram. Mas não é só isso. O que eles querem na prática? O que é ser um movimento anticapitalista? É substituir o capitalismo por outra coisa. Que outra coisa que é essa? O que eles defendem na prática? Que regimes políticos é que eles apoiam no mundo? Apoiam a Coreia do Norte, apoiam a Venezuela.

Mas isso nós sabemos todos.

É importante perceber isto tudo, para perceber do que nós estamos a falar. Por exemplo, ouvimos falar em estruturas horizontais. Mas o que é uma estrutura horizontal? É um termo típico do anarquismo. O que é o anarquismo? Mas essas estruturas são horizontais, mas tem uma estrutura de comando, porque nós ouvimos falar de porta-vozes. Quem são esses porta-vozes? Eles parece que se escondem. Ontem falava com colegas que estão a cobrir-

Exato, a dualidade de os representantes já cá não estão, o protesto acabou à 00:30. Estas pessoas estão cá por quê?

E depois há outra coisa. Eu acho isto inacreditável e podem me criticar à vontade no Público, estejam à vontade. A capa de hoje do Público é de uma demagogia, é de um populismo inacreditável. Políticos que estão a mudar leis do arrendamento são donos de mais de mil imóveis, criminosos, malandros. Isto é de um populismo tão rasca, que está ao nível do pior que o Bloco de Esquerda diz. 70% dos portugueses são proprietários de uma casa, os políticos não podem ser?

A cobertura do setor da habitação imobiliária no Público já deixou de ser credível e atendível há muito tempo.

Isto é uma coisa inacreditável. Como é que a comunicação social não pode ser criticada pela população? Porque a população obviamente não se sente representada nisto. 70% dos portugueses são proprietários, vão-se rever na capa do Público? Francamente. Isto depois leva à questão dos políticos, é que os políticos depois ficam com medo. E eu compreendo, nós devemos criticar isso. Mas também ficam com medo, porque a comunicação social está a cobrir estes movimentos.

Sim, mas se as pessoas forem mesmo. Sobre os políticos.

Mesmo rapidamente.

Muito rapidamente. Este tema da habitação é apenas mais um daqueles problemas que foram crescendo à vista de todos e que chegaram ao ponto em que caíram podres de maduros, porque basicamente as políticas públicas, os políticos, os governos não atuaram a tempo e não tiveram as medidas próprias. Aconteceu o mesmo com a dívida, aconteceu o mesmo com a saúde e vai acontecer o mesmo com a Segurança Social. E basicamente, os políticos e os governos, se não tiverem coragem no momento certo para atalhar estes problemas quando eles se tornam evidentes, basicamente estes problemas acabam por lhes rebentar nas mãos depois. Neste caso, rebenta nas mãos de um governo que tem dois anos, de pouco que fez ou pouco contribuiu para isto, pouco ou nada contribuiu para esta crise, como é evidente. A lei que está a ser contestada não está em vigor, portanto, a lei da renda mínima anterior. Mas o que fica de aviso, porque mais tarde ou mais cedo estes problemas rebentam. E cá estão.

A quem vais dar nota? O José Manuel deu uma foto.

Eu dou zero à enorme lata política do Bloco de Esquerda e do PCP, que foram atores, ia dizer ativos, é um bocado redundante, no problema da crise da habitação. Estiveram a apoiar o governo quando nada foi feito e devia ter sido feito. E agora, com a maior lata, vão para a rua protestar e, no fundo, lideram estes protestos.

E tu, Luís Rossio?

Eu não gosto de dar zeros. Eu dou um dois, não sei se se calhar das notas mais baixas que eu dei até hoje. Dois aos manifestantes que não têm as soluções e que as soluções deles não resolvem o problema da habitação e são profundamente antidemocráticos. Dou um dois aos profundamente antidemocráticos.

Está a faltar tua nota.

Eu vou baixar para um, para os idiotas úteis que não percebem com quem é que estão a lidar. Ou não percebem ou querem cair nas boas graças de verdadeiros inimigos da democracia representativa. Eu acho que merecem nota mais baixa do que os manifestantes, porque pelo menos esses têm a coragem de se manifestar e estão ali a dar o corpo ao manifesto.

Estão dadas as notas e o "Youven Sorê" regressa mais logo na parte política.

Numa versão alargada que começa a seguir ao jornal das 18h00. Esta segunda-feira dão notas a Judite França, o António Costa e o Gonçalo Crespo. Assim que acabar o "Youven Sorê", chega o Alberto Gonçalves com a Ideias Feitas.