Juventude na Rádio Observador, com Judite França, António Costa e Raquel Bacis. Também estamos disponíveis em vídeo e em direto no YouTube. Vamos hoje obviamente analisar o anúncio do primeiro-ministro sobre o PTRR. Também olhamos para as entrevistas de Paulo Fernandes, coordenador da estrutura de missão para a recuperação das zonas afetadas pelas tempestades, e ainda vamos tentar ir à viagem de Marcelo Rebelo de Sousa à Espanha, a despedida, a última enquanto presidente da República. Mas vamos começar pelo PTRR. António Costa, temos ouvido aqui na Rádio Observador vários autarcas que se queixam de que este anúncio sabe a pouco. Será que a mensagem sobre o que é o PTRR passou?

Muito boa tarde. Eu acho que talvez não tenha sido entendido o verdadeiro alcance, porque o primeiro-ministro não o disse, do que está implícito neste PTRR. Eu vou começar pelos aspectos negativos pra depois responder exatamente à tua pergunta, porque os aspectos negativos, de alguma forma, vão na linha do que dizem os autarcas e até a oposição.

Exatamente.

Este programa não tem números, não tem prioridades muito amplas, não tem calendário, para lá da legislatura, algumas medidas, outras não é definido, não há indicadores, não tem teto orçamental e não tem, obviamente, o modelo de governação disto. Isto é, isto vai ser gerido por quem? Quem é que vai liderar? São os ministros? Vai ser criada uma comissão? Todas estas, eu ia dizer falhas, mas todas estas ausências no anúncio feito pelo primeiro-ministro, portanto, com esta solenidade, levam-me a fazer a seguinte consideração: parece-me que este PTRR é, na verdade, um segundo programa de governo.

O primeiro-ministro disse que não era, que nem devia ser confundido.

Mas na prática é.

Não, disse foi que não era o programa do governo, não disse que não era.

Não devia ser confundido.

Não é o programa, mas na verdade vai substituir, na prática, o programa do governo que está em vigor. Bem, o programa do governo, na verdade, passou no Parlamento, foi a votos no Parlamento. Mas o que foi anunciado e que, na verdade, serve de agenda política a este governo, é o segundo de Montenegro, que tomou posse em março, creio, se a memória não me falha. Porque é um programa que mete coisas de emergência e surgiu pra isto, pra responder à emergência destas catástrofes, deste comboio de depressões e cheias, a matérias que estão para lá disso, como a reforma do Estado, como a imigração, por exemplo. É uma agenda política que vai muito para lá de um PTRR, que serve de resposta a isto. Eu não consigo desligar esta apresentação, nestes termos, que foi meramente política. Eu não desvalorizo a dimensão política, porque isto serve pra informar e pra balizar um bocadinho o que vai ser a intervenção do governo de resposta a esta sucessão de crises. Mas também é uma crise política. Eu quero recordar que entre janeiro e fevereiro, o que aconteceu a este governo e a este primeiro-ministro? Bem, foi humilhado nas eleições presidenciais, o seu candidato e, por maioria de razão, também o PSD e o governo. A resposta a estas catástrofes foi de tal forma que o primeiro-ministro perguntava ontem na assembleia o que falhou. Bem, eu acho que a saída naqueles termos da ministra da Administração Interna mostra bem o que falhou. Falhou muita coisa, porque se tivesse corrido tudo bem, a ministra não tinha saído, continuava em funções a responder de forma consistente à resposta que era necessária. Falhou a reforma laboral, que se percebeu já, vai dar em nada. Não vai ser reforma nenhuma e veremos o que vai acontecer à ministra na sequência desta reforma. E em cima disto tudo, temos uma investigação, um novo inquérito ao primeiro-ministro em cima de todo este contexto, que já é por si só muito difícil. Portanto, destes quatro elementos associados à eleição de um presidente da República eleito e que traçou algumas áreas em que marcou uma diferença clara em relação ao governo, mostram como o primeiro-ministro e o governo precisam mesmo de uma espécie de uma segunda oportunidade, que na verdade é uma terceira, porque este é o segundo governo, pra tentar causar uma primeira boa impressão. E este PTRR vai ser transformado nisso. Este primeiro-ministro anunciou pra este segundo governo, essa visão transformadora e reformista. Chegou a dizer, aliás, numa conferência, que o destino político deste governo estava dependente de executar mesmo a reforma, nomeadamente a reforma do Estado. Nós chegamos aqui e percebemos que reforma é pouco. Sempre considerei que chamar reforma do Estado a medidas que eram importantes, mas transformá-las nesta dimensão gigante de uma reforma do Estado, era criar uma expectativa que não poderia ser cumprida. E agora o governo e o primeiro-ministro querem transformar este PTRR português na reforma do Estado que não foi feita. Daí eu dizer que é verdadeiramente, independentemente do que o primeiro-ministro diga, um novo programa do governo. E essa é a dúvida que eu tenho, veremos nas próximas semanas ou meses se a reformulação e a remodelação governamental não vai estar alinhada com este programa de governo e com este programa que agora é anunciado.

Raquel, que precisão a que tu fazes de tudo isto. Havia uma expectativa de algo de mais concreto e, no fundo, o que o primeiro-ministro e para quem está agora no carro a caminho de casa e não teve a sorte que nós tivemos, que foi ouvir esta alocução do primeiro-ministro em direto. No fundo, o primeiro-ministro quer até ao início de abril.

Tenho uma notícia para dar a essas pessoas: não perderam nada.

Quer até ao início de abril ter este PTRR fechado e para isso-

E negociado com toda a gente

...convoca todos.

Ainda falta o António Costa Silva.

Partidos, organizações regionais, autárquicas, enfim, novo presidente da República, o antigo presidente da República, toda a gente. E no início de abril está o papel pronto e com o papel pronto vão então ser feitas as contas e dizer: "Pronto, este PTRR vai ter 5 mil milhões, 6 mil milhões, 8 mil milhões." Enfim, não sabemos. Entre o método e o anúncio de medidas de hoje, o que te parece?

Olha, eu gostava mesmo, como patriota que sou, que o António tivesse razão, mas tenho as minhas dúvidas. Eu estava a ouvir este anúncio do Luís Montenegro no fim do Conselho de Ministros e lembrei-me daquele documento que circulou e que também foi apresentado com pompa e circunstância, na altura elaborado por Paulo Portas sobre a reforma do Estado, com umas letras corpo Q 18, uma coisa qualquer assim.

Eram três páginas.

Que eram três páginas. E tive um bocadinho essa sensação. Mas também para ser justa, quero dizer o seguinte: eu acho que isto é gestão política. Eu acho que a semana passada, quando as pessoas estavam já desesperadas com as consequências desta sequência de tempestades, porque não foi só uma que tivemos ao longo de três ou quatro semanas, e em que o governo esteve, literalmente, o primeiro-ministro em concreto, a saltar de localidade em localidade, a ver e provavelmente a fazer as continhas de cabeça do que isto tudo significaria, foi sentindo a necessidade política de trazer coisas novas. O que eu até percebo, do ponto de vista político, é preciso dar esperança às pessoas e, portanto, é preciso ir dizendo coisas novas. E tendo já colocado no terreno aquelas primeiras medidas que colocou e a estrutura de missão, e percebendo que a tragédia continuava, sacou da cartola aquele PTRR, que ele disse só o nome, mas que ainda estava a ser elaborado pelo governo e que depois iria ser anunciado. Isto durou uma semana e meia. Eu não sei o que é que os ministros estiveram a fazer durante uma semana e meia no gabinete, porque se era só para anunciar isto, não era preciso uma semana e meia de trabalho nos gabinetes. Basicamente, aquilo foi uma estruturação de um programa de intenções. Dito isto, era possível apresentar muito mais e dizer muito mais? Eu também tenho que ser justa e acho que era difícil. Acho que aquilo que o Presidente da República disse há bocado é verdade. A pressa é inimiga da eficácia. E mesmo nos autarcas que vocês foram ouvindo aqui ao longo da tarde, e que eu ouvi também a caminho da Rádio Observador, quando se lhes pergunta: mas os senhores já sabem, e se tivessem agora que dizer, quando forem falar com o primeiro-ministro, o que é que vão dizer de essencial? Eles também não sabem.

Ainda estão a levantar.

E portanto, há aqui um timing de expectativas, que tem que ser adequado a um timing político e um timing de eficácia que não batem certo. E portanto, eu percebo que neste momento não fosse possível ainda dizer mais do que uma manifestação de intenções.

Já vamos continuar a conversa na segunda parte do E o Vencedor É.

Já me estás a cortar a palavra.

Já?

Foi rápido.

6:29 e temos que ir às notícias.

Eu sempre faço de interrupção.

Mas eu estou a guardar.

A Judite não falou.

Eu fico sempre a segunda parte.

Eu estou a guardar a Judite para a segunda parte.

Exato. Eu sou o teaser para a segunda parte.

A arma secreta.

A Judite é aquele jogador que entra para resolver o jogo nos 10 minutos finais.

Tal e qual.

Voltamos já. Segunda parte de "E o Vencedor É", hoje com a Raquel Bocasis, António Costa e a Judite de França. Judite, ainda não te ouvimos sobre o PTRR.

Eu vou discordar.

Com todos?

Com todos.

A minha análise não era crítica.

Nem definitiva.

Desculpa.

Eu acho que o facto de envolver todos, responsabiliza todos. E portanto, acho que do ponto de vista do primeiro-ministro, foi acertado fazer este tipo de estratégia. É uma tática. Daqui a dois, três, quatro anos, não digam que eu não vos pedi para contribuírem para este programa, não digam que eu não vos pedi para darem ideias. Se alguma coisa está a correr mal, a culpa também é vossa. Portanto, eu acho que essa é a estratégia do primeiro-ministro e acho sinceramente que neste momento era muito difícil dizer muito mais do que isto. E também acho útil se envolver todos, ter, por exemplo, a visão dos autarcas que nós entrevistamos aqui, que é uma visão muitíssimo mais próxima e muitíssimo mais micro, e que eu acho que é importante para este tipo de programas.

Provavelmente, muito mais razoável Eu hoje ouvi também a Ana Abrunhosa na Vixixace, e é extraordinária a discordância dela daquilo que ontem ouvimos o líder do partido dela dizer no Parlamento. Portanto, uma coisa é o debate político, outra coisa é a realidade.

Eu acho que o facto de responsabilizar todos é bom. Também acho que foi mais ou menos claro sobre o que vai acontecer às contas públicas. Não pode negar que vai ter que se endividar, isso é mais ou menos evidente. Também se percebe que vai rapar tudo o que é programas europeus de ajuda, o que também faz sentido. Eu acho que não nos caem os parentes na lama se voltarmos ao déficit. Isso aconteceu na pandemia e depois recuperamos e nós estamos no momento em que é preciso gastar dinheiro, ponto final. As pessoas precisam de voltar à sua vida.

E vamos ter que discordar alguma coisa.

Eu acho que desenhar estas medidas e depois, sim, apresentar a dotação financeira que é necessária, acho que faz sentido. Acho que inverter as etapas faz algum sentido. O presidente da República falava em: "Não vamos começar pelo telhado." Acho que é uma boa imagem. E depois também há ali duas coisas que o Luís Montenegro disse que também me pareceu muito importante. Para já, a reformulação completa da Proteção Civil e do INEM. Eu acho que nós vimos a evidência, sobretudo nesta catástrofe, as dificuldades que existem dentro da Proteção Civil, faltou no terreno essa coordenação, como se viu, e portanto, acho que é uma boa ideia. E depois, já agora, só para falar na oposição e pegando em André Ventura, que diz que é inaceitável a falta de propostas concretas, eu acho que isto é exatamente o que André Ventura quer. É uma chatice ter que agora apresentar propostas concretas para reabilitar o país. Acho que a jogada de Luís Montenegro foi uma boa jogada nesse sentido.

Eu ia acrescentar, dizendo que isto é um programa do governo e uma segunda oportunidade, acho que politicamente o primeiro-ministro está a avaliar nesses termos, não encerra uma crítica nem ao modelo, porque não me parecia possível. Estaríamos hoje aqui a dizer: "Montaram aqui medidas coladas a cuspe só para anunciar medidas." Isso não seria possível.

E como é que chegaram a este valor? Íamos estar a perguntar isso.

Mas eu acho que nisso estamos de acordo todos.

Há medidas que já estão em vigor. Foram anunciadas.

As que eram possíveis estão em vigor.

Estão em vigor e é importante é que elas cheguem ao terreno, em vez de estarmos a acrescentar mais medidas para lá daquelas que já foram anunciadas. Depois, também me parece que foi sublinhado um aspecto que vai de encontro ao que estavas a dizer, Judite, sobre a necessidade de gastar. O governo anunciou uma coisa importante, que é estar a negociar com Bruxelas, vai ter que se endividar para financiar estas medidas, quer apresentar as contas com programa e sem programa, para que o país perceba que as contas correntes, operacionalmente, sem este contexto, seriam umas. Este programa, todas as medidas, acrescenta estes valores de endividamento e de déficit. Eu acho que é importante que o país saiba isso. Mas isso não significa, por um lado, que não haja endividamento, facto de as separarmos, não é? Não significa que não haja endividamento. Ele vai existir e vai ser contabilizado e Bruxelas, veremos, aparentemente está disponível para não penalizar o país por este déficit, porque tem uma justificação. Agora, também acho que é um risco entrarmos nesta discussão de, para recuperar uma frase que nunca foi muito bem atribuída nos seus termos exatos a Jorge Sampaio, mas é que se lixe o déficit. Eu diria que é o pior que podemos fazer. Há mais vida para além do déficit.

Sim, há mais vida para além do déficit, porque esse caminho, isso vai ser uma matéria para Joaquim Miranda Sarmento muito difícil lidar, porque a pressão vai ser muita para gastar. E é preciso, mas o país vai ter que continuar a viver para lá deste plano. E isso leva-me a considerar que os excedentes existem para este momento, para responder a estas necessidades.

E as taxas de juro baixas também.

Sim, mas as taxas de juro não vão continuar baixas para todo o sempre. Nós, aliás, descobrimos. Portanto, convém que se tenha contenção para responder às necessidades, definir o que é urgente, o que é prioritário, com prioridades bastante claras, para que não descubramos daqui por dois, três anos, afinal temos outra vez o problema de déficit e de dívida.

Estas reações, Raquel, também não estão ligadas ao facto de num primeiro momento em que o primeiro-ministro falou no PTRR, eu até acho que estava em Alcácer do Sal quando lhe saiu esta coisa do PTRR, ser uma coisa mais localizada, quer no tempo, quer geograficamente, e hoje aquilo que o primeiro-ministro anuncia, foi essa a sensação com que fiquei, se é a tua leitura ou não.

Para sermos justos, ele disse logo que era uma coisa para o país todo.

É uma coisa para o país todo, 10 anos.

Não, mas ele disse logo em Alcácer do Sal, o resto, a longevidade, não, mas a questão de ser uma coisa extensível ao país todo foi uma coisa que ele disse desde o início e foi sempre dizendo.

E uma coisa que face a face ao futuro, às alterações climáticas, à forma como nós temos construído.

Eu, sem perceber muito do déficit, da dívida e partilhando dos cuidados que o António Costa aqui referiu e que eu acho que temos mesmo que ter Eu numa perspectiva até mais otimista e de mais alguma racionalidade em torno disto que está a acontecer, aquilo que eu acho que devia estar na cabeça, no espírito deste PTRR, para ser um PTRR como deve ser, era transformar esta crise numa oportunidade. E que não fosse só custo, que pudesse ser também o início de um novo modelo económico ou de uma reestruturação da nossa economia. É verdade, mas há muitos anos que falamos disto e isso nunca aconteceu. Com o Covid falou-se disso também e o PRR, até ver, está a acabar, não foi nada disso.

Sim, foi pouco. Não quero ser injusto, alguma coisa mudou.

Mas a nossa economia não mudou. Há muita coisa na nossa economia estruturalmente que pode e deve mudar e que se calhar esta é uma oportunidade para o fazer.

Ninguém quer a reforma laboral, afinal estamos todos bem com a economia que temos.

Pois, exatamente.

Não é preciso reforma laboral nenhuma.

E naquilo que a Judite disse de chamar todos à responsabilidade, eu estou de acordo, também acho que é isso que Luís Montenegro quer, eu acho que por estratégia política, mas também acho que ainda bem que a estratégia política por uma vez está ao serviço de como é que as coisas devem ser feitas. E de facto, isto não deve ser sair da cabeça de um governo qualquer, deve ter aqui algum consenso de base.

Até porque tem que perdurar, não é?

Sim, é verdade. Mas isto para dizer que declarações como estas que temos ouvido de André Ventura: "Isto não é nada, faça já tudo do princípio." Apetece perguntar tudo o quê? Porque não ouvimos propriamente nada que tenha que ser começado do princípio, obriga as pessoas, de facto, a ter um sentido num momento de crise, a que os partidos possam entender em nome do país e não em nome das suas estratégias políticas.

Vamos às notas, temos há muito pouco tempo para as entrevistas e a viagem.

Eu vou dar a esta apresentação e aquilo que me parece ser o caminho deste PTRR e da intenção do primeiro-ministro, vou dar um 12.

Raquel?

Eu também.

António? Estamos todos alinhados. Não, eu dou um 13, porque vejo isto que, de facto, como tu estavas a dizer, uma oportunidade. Veremos se o governo é capaz de aproveitar.

E aproveitar.

Então vamos também olhar para as entrevistas que foram dadas esta semana por Paulo Fernandes, o coordenador da estrutura de missão para a recuperação das zonas afetadas pelas tempestades.

Eu vou ser muito rápida, porque o tempo urge e porque a Raquel ainda quer falar da viagem do Presidente da República e acho que vale a pena ouvir. Portanto, eu vou falar desta entrevista nos seguintes termos: gostei muito da franqueza.

Desta ao público?

Desta ao público e ao Eco.

E também esteve aqui na Rádio Observador.

Esteve na Rádio Observador já antes.

No início da semana.

Ainda na semana passada.

Exatamente.

E agora já há mais dados. E deu estas duas entrevistas com os números dos prejuízos mais atuais. Não vem dourar a pílula, diz que a dimensão de danos ainda está por apurar, mas já fala em prejuízos na casa dos 6 mil milhões de euros e diz mesmo os 5 mil milhões de Luís Montenegro é muito provável que já estejam desatualizados. Isto vai subindo e vai galopando à medida que vamos somar as candidaturas, a estimativa vai crescendo. Ainda não entraram as candidaturas da parte pública, dá para ter uma noção de que equipamentos sociais, desportivos, mercados, infraestruturas, isso então ainda vai somar mais. E depois comprometeu-se com uma data, que é a primeira semana de março, para ter noção de todos os danos. Portanto, eu acho que estas foram boas entrevistas para quem quer perceber como é que isto está a funcionar.

António. Sim, só duas notas. Percebe-se que é um autarca, não é? Eu acho que isso é interessante porque de facto é alguém que está no terreno. Foi presidente da Câmara do Fundão. Do Fundão, foi. E eu acho que isso é útil, a proximidade e o conhecimento, isso fica muito evidente nisto. Apetece dizer que corre o risco de vir a ser candidato a Presidente da República.

Vai ter que esperar 10 anos.

Por falar em Presidente da República, podemos estar a viver a última viagem deste Presidente da República enquanto Presidente da República.

É verdade, e eu acho que vale a pena falar disto porque estamos nas despedidas de Marcelo Rebelo de Sousa. Ele fez muita coisa bem feita, fez muita coisa mal feita, foi alvo de críticas muitas vezes, mas eu acho que há uma coisa em que Marcelo Rebelo de Sousa esteve sempre bem, que foi na forma como nos representou internacionalmente, e não só pela forma como fez, mas também pelo seu currículo e pela forma como desde o início chegou aos PALOP, em primeiro lugar, a Espanha, enfim, um pouco por esse mundo fora. Acho que Marcelo Rebelo de Sousa nos representou sempre bem, teve as prioridades certas. Eu acho que enriqueceu, sobretudo se estivermos a falar das relações com os países que são mais próximos de nós, e claro que são os países de língua portuguesa, mas é também a Espanha. Com todos esses, Marcelo Rebelo de Sousa não só nos representou bem, como eu acho que acrescentou muito à nossa relação, e aqui não estou a falar só do ponto de vista das relações Estado-A-Estado e do ponto de vista governativo, mas do ponto de vista dos próprios povos. E eu, e se calhar alguns de nós aqui, mas eu fiz essa experiência nalguns dos nossos PALOP. Lembro-me perfeitamente ter ido a São Tomé, ter lá chegado uma ou duas semanas depois de Marcelo Rebelo de Sousa lá estar, e em todo lado, não só em São Tomé, na Ilha do Príncipe também, toda a gente me via falar de Marcelo Rebelo de Sousa. Vários me mostraram selfies com Marcelo Rebelo de Sousa, mas a forma como falavam do Presidente da República portuguesa, confesso que foi uma coisa que me deixou orgulhosa. Acho que a saída de Marcelo Rebelo de Sousa de Belém é o fim de uma época. Acho que, António, isto não é uma crítica aos futuros presidentes, nem muito menos ao Presidente da República eleito, mas de facto há um histórico que Marcelo Rebelo de Sousa tem, que soube pôr bem ao serviço do país durante estes 10 anos no que diz respeito às nossas relações externas.

E tens alguma nota?

Tenho um 18 para o senhor Presidente da República ainda em funções.

O senhor presidente que durante muito tempo deu notas na rádio.

É verdade. E não eram assim tão generosas.

Não eram não, senhores.

Foi ele que inaugurou esta moda recentemente.

Recentemente, não, há muito tempo.

Sim, o tempo passa e nós não damos por ele. É isto, é a reflexão para o fim de semana. O Vencedor EA regressa amanhã, sábado, depois das 10h30 da manhã.