Este é o Som do Ювентус Touré das manhãs 360. Já sabe que para além de nos ouvir na rádio, também nos pode ver e acompanhar em direto através das nossas redes sociais e site do Observador. Hoje no Ювентус Touré vamos ter comentários, para além dos Manuel Fernandes e do Bruno Vieira Amaral, da Alexandra Machado e também da Helena Matos. A moderação, como é hábito, é da Carla Jorge de Carvalho.

A fuga durou pouco mais de 12 horas. Dois reclusos evadiram-se da prisão de Alcoentre ontem à tarde. Foram recapturados esta manhã, mas este caso volta a relançar várias questões sobre o que se passa realmente dentro das prisões portuguesas. Helena Matos, alguma pista?

O que se passa dentro das prisões portuguesas está muito bem espelhado no que se conhece, porque não foi divulgado na sua totalidade, por razões de segurança, o relatório que foi feito a pedido da Ministra da Justiça após a fuga dos presos de Vale de Judeus e foi feita pela Inspeção-Geral dos Serviços de Justiça, uma auditoria às condições de segurança das 49 prisões existentes em Portugal. Está lá tudo, as torres de vigilância que não funcionam, não há uniformização de configuração das câmaras, existe falta de sistemas que impeçam o arremesso de objetos. Aliás, esta questão do arremesso de objetos, às vezes é notícia, aquelas notícias um pouco pitorescas dos telemóveis que são atirados para dentro das cadeias.

O que terá sido o caso nesta fuga.

E que temos, por exemplo, isso é notícia, quando os guardas acabam a disparar para impedir esses arremessos. A Inspeção-Geral dos Serviços de Justiça também considerou que havia que avaliar a lotação das prisões, a questão dos locais para visitas, e isso temos aqui sempre aquele triste espetáculo em Lisboa das filas pra entrada na penitenciária, porque as pessoas, na sua maioria mulheres, têm de esperar ao sol, à chuva, ao vento, a tudo o que seja, cá fora, naquelas filas enormes, para poderem fazer visitas, quer dizer, não existem condições. Temos até coisas tão simples ou óbvias quanto o facto das carrinhas celulares terem uma idade provecta. Segundo a Inspeção-Geral dos Serviços de Justiça, elas terão 25 anos, algumas, outras irão até um bocadinho mais. E depois temos a questão dos guardas prisionais. Há falta de guardas prisionais, estão muito envelhecidos. Eles também não têm formação nas áreas que deviam. E muito frequentemente nós encontramos as nossas prisões a funcionar de forma tão extraordinária, que só podemos, eu sei que há estas fugas, mas só podemos realmente acreditar que os presos, apesar de tudo, as pessoas que estão detidas em Portugal, têm um comportamento muito assinalável, muito bom, porque as condições para a fuga são muitas e acabamos por saber disso quando acontece. E agora aqui, mais uma vez, as torres de vigilância que não vigiam, porque não há guardas.

Quase são obrigados a fugir, Helena, eu acho que há aqui um incentivo do sistema à fuga. Eu acho que um recluso que, em algum momento, não tente fugir, não deve estar muito bem.

E nós hoje, em geral, temos uma desatenção enorme. Os assuntos que preocupam as sociedades vão por modas, por fases. O que acontece nas cadeias foi tema há alguns anos. Hoje em dia há uma desatenção completa, mesmo quando há casos muito graves, como aquele que aconteceu em Custóias, não assim há tanto tempo, em que um detido acabou a ser agredido e torturado por outros detidos. Ele foi encontrado ferido numa cela, ele faz um relato de se víssias violentas e graves aos guardas. E o que acontece? Quando nós vamos ver isso, isto terá acontecido durante mais ou menos um fim de semana, o número de guardas que estavam naquele momento no estabelecimento prisional de Custóias era extraordinariamente baixo e, segundo o Correio da Manhã, no domingo e na segunda-feira em que aconteceram estas coisas, porque também houve umas rixas dentro da cadeia de Custóias, não estava nenhum chefe de serviço. Não havia chefes. O cargo mais graduado era um guarda principal. Portanto, e aqui estou a referir-me a uma situação que me parece ser gravíssima e que é quando uma pessoa está detida, são-lhe retirados meios de defesa. E, portanto, o Estado, que o condenou a estar detido, é responsável pela sua segurança. E, na verdade, essa segurança não foi assegurada. Este homem, no caso de Custóias, e outros casos existem, foi agredido, foi torturado, foi humilhado durante mais ou menos dois dias e só mais tarde é que os responsáveis pelo estabelecimento prisional de Custóias vieram a saber. Nós temos um caso gravíssimo nos Açores, que levou agora à demissão do diretor do estabelecimento prisional, que também nos devia chamar a atenção. Este é um assunto que está. Houve aqui em relação aos Açores, ali uma, duas, três notícias, até via fotografias. Mas não teve de maneira nenhuma o impacto que se podia esperar. Portanto, eu acho que realmente, respondendo aqui ao Bruno, tendo em conta a situação em como estão as prisões portuguesas, é quase um estímulo à fuga E eu posso dizer, sem que isto possa ser mal interpretado, que ainda bem que às vezes fogem, porque se não fugissem, nem havia notícias.

Nem estaríamos a falar sobre isto.

Não sabíamos. Eu acho que aqui há uma desatenção que me espanta, surpreende e que eu acho que só se pode explicar pelo seguinte: em geral, as pessoas que fazem opinião, os jornalistas, as pessoas que estão mais ou menos na bolha, não pensam que podem ser presas e muito menos que os seus filhos podem vir a ser presos. Porque se assim fosse, dariam muito mais atenção a este assunto.

Só se fala disto com a casa assaltada e a estracassar a porta, pode ser assim, Bruno?

Nós só temos falado destes assuntos

Quando há fugas

...da segurança nas cadeias, do que é que se passa lá dentro. Há outros momentos em que isso acontece, algumas reportagens que de vez em quando passam, em que vemos quão terríveis são as condições e como um local onde o Estado devia impor naturalmente a sua autoridade, não o consegue fazer. Há aquela frase que diz que o grau de desenvolvimento de uma sociedade se mede pela forma como são tratados os animais. Eu acho que outro critério para aferição desse desenvolvimento passa por aquilo que acontece nas prisões. É verdade, por exemplo, temos nos Estados Unidos já grupos privados que gerem prisões. Eu acho que isso seria um sintoma de uma falência do Estado e das funções do Estado. Acho que se o Estado deve estar em algumas áreas, uma destas é na segurança, é das prisões. A aplicação da justiça deve estar nas mãos do Estado. Agora, deve estar em mãos que inspirem confiança. E isto não inspira confiança. Ontem o Ricardo trazia aqui um poema, eu trago aqui outro do Dominguinhos.

Estás a ficar muito exigente.

Que diz assim: "Isso aqui está muito bom, isso aqui está bom demais. Olha, quem está fora quer entrar, mas quem está dentro não sai." Muita gente quer entrar e quem está lá dentro, consegue sair com grande facilidade. Porque não estamos só a falar da falta de pessoal, de guardas prisionais dentro, mas na periferia. Ou seja, os serviços não conseguem vigiar aquilo que se passa à volta, porque há essa facilidade.

Isso é sinal de Deus.

E isso é quase tão importante como aquilo que se passa lá dentro. Quando temos pessoas a atirar objetos para dentro das prisões, significa que aquilo que se passa lá fora não é alvo de vigilância, portanto, não há nenhuma vigilância nesse sentido. Esta é uma função do Estado importantíssima, que passa, claro, pela segurança, pela vigilância, mas pelo tratamento digno dos reclusos. A Helena falou desse caso. Há muitos outros casos. Aliás, Portugal tem sido advertido constantemente pelo Tribunal Europeu dos Direitos Humanos em relação à falta de condições nas cadeias, porque as pessoas que são condenadas a cumprir uma pena não perdem a sua dignidade humana. Perdem a liberdade. A falta de qualidade não é uma pena acessória, mas em Portugal, pelos vistos, é. Há um grande desinvestimento e, de facto, só vamos falando depois nestes casos extremos, ou em fugas ou em casos extremos.

Mas aqui também poderemos ir acompanhar, porque aquela auditoria que foi feita ano passado apresentava um conjunto de medidas que algumas delas sabemos que já começaram a ser aplicadas.

Tivemos há pouco o Sindicato do Corpo da Guarda Prisional a dizer que não aconteceu nada, que o diagnóstico está feito, mas que nada mudou.

No caso da vigilância e da inibição de sinal, sim. Agora, nós temos aqui um problema que é a contratação de guardas prisionais.

Está a decorrer um concurso para 225 guardas. José Manuel.

Deixa-me lançar aqui a confusão.

Ótimo.

Vou lançar aqui a confusão, porque vou fazer a seguinte pergunta. Como é que se organizam os turnos de trabalho com 35 horas semanais, em vez de 40? É que 40 horas semanais, oito horas de trabalho por dia, dá para fazer tudo aquilo que são turnos de 24 horas, como é o caso, por exemplo, dos guardas prisionais, como é muitos na área da saúde, três turnos de três, está feito. Quando passamos de 40 para 35, dá sete horas. Sete horas não bate certo. Portanto, ou vamos por horas extraordinárias, ou temos que fazer gigas jogas com os horários. E eu acho que isto é uma espécie de elefante na sala, que nunca se fala. Houve uma mudança muito simpática, feita aqui há uns anos atrás, que ajudou muito a desestruturar tudo o que são serviços públicos, mas que hoje está intocado. Eu não tenho a certeza que isto seja assim. Estou só a fazer a pergunta. Alguém me diga, por favor, se isto poderia ser melhor se a organização do trabalho, em vez de ser feito com base em horários de 35 horas, fosse feito com base em horários de 40 horas, que permitem, sobretudo nos serviços de cobertura de 24 horas, não estamos a falar de serviços de nove às cinco, outro tipo de organização de trabalho. Eu não tenho nenhuma certeza, tenho só dúvidas. Mas quando noto que desde que houve esta decisão, houve tanta coisa a degradar-se em Portugal, que tenho que fazer esta pergunta.

Alexandra, se calhar tem um poema também para acrescentar ao debate.

Amanhã trazes. Não sei se estás cá amanhã ou vais embora.

Vou escapar-me. Vou aparecer amanhã. Eu gostava de pôr as coisas em perspectiva, embora concordando muito com o que a Helena e o Bruno disseram sobre as condições e sobre a atenção que se deve dar ao que se passa dentro das prisões. Nós temos, nos últimos dias, e isso é bem sintomático, debruçado bastante atenção sobre a saúde, sobre a educação, tem-se falado menos agora, mas sobre também serviços essenciais. E eu acho que esta falta de atenção às prisões também se prende por aí, porque nós temos tantos problemas no país, em serviços públicos, que alguns acabam só por ser falados quando acontece alguma coisa. Mas eu gostava de pôr aqui a questão em perspectiva. Obviamente que cada fuga tem que merecer a nossa atenção e ser analisada e saber-se exatamente que razões é que proporcionaram aquela fuga. E numa análise de cinco anos, as fugas até estão a subir, mas nós estamos a falar de um fenômeno que de 2015 a 2019, levou à fuga de 32 pessoas. Em cinco anos. De 2020 a 2024, fugiram 43. Obviamente que uma fuga é muito, porque demonstra a falta de condições, mas nestes dois períodos de cinco anos, a média foi de 6,4 e 8,6 fugas e até foram sendo depois capturados. O problema: muitos estabelecimentos prisionais estão sobrelotados e nós estamos a atingir, no conjunto dos estabelecimentos prisionais, o ponto de saturação global do sistema. É estranho que a Direção-Geral de Reinserção e Serviços Prisionais, eu estive a procurar no site, e só tem relatórios até 2022. Não sei o que se passou nos relatórios subsequentes. De qualquer forma, o Relatório Anual de Segurança Interna, também o RASI, o famoso RASI, agora é mais conhecido pela sigla do que propriamente pelo nome do relatório. O famoso RASI também nos traz depois alguns números, poucos. Perplexidade número um: nenhum desses relatórios fala nas agressões entre prisioneiros, só falam das agressões aos guardas prisionais. Nós não sabemos, não conhecemos o retrato sobre o que é que se passa dentro das prisões em relação a isso e em relação a esse tipo de ilícitos. Sabemos que as agressões aos guardas prisionais subiram ligeiramente nos últimos anos, mas não sabemos o que é que aconteceu dentro das prisões noutros casos. Estamos a falar, já agora, só também para pôr aqui em perspectiva os números. Estamos a falar de 12.360 reclusos nas prisões nacionais e segundo os tais relatórios, que pecam aqui por falta de anos, a rede comporta 12.673. Portanto, estamos mesmo a atingir aquele ponto em que as prisões ficam saturadas no seu conjunto e há algumas que já têm uma sobrelotação de prisioneiros. A guarda prisional, a falta de recursos, os sindicatos têm apontado para isso. De fato, tem havido sinais de que há falta de guardas prisionais. Está a haver, como estava a dizer agora, um concurso em andamento, mas estamos a falar de qualquer coisa como 4 mil guardas prisionais.

Para 49 prisões.

E para a tal população, mais do que o número de prisões, para a tal população reclusa.

Alexandra, é preciso entender que os guardas, aquilo que nós designamos como guardas prisionais, têm um conjunto muito diversificado de tarefas, não apenas o estar nos estabelecimentos prisionais. Aliás, uma das coisas que eles referem frequentemente é que muito do seu trabalho é no transporte de presos, é acompanhá-los a todo um conjunto, seja a julgamentos, seja a hospitais, seja depois a todo um outro conjunto de atividades. E de fato, para aquilo que nós pensamos que eles estão a fazer, não sobram assim tantos guardas nem tanto tempo.

Não, faltam guardas, na realidade. Era esse o ponto. Se compararmos com os reclusos, temos três guardas por recluso, mas como se viu, obviamente que não é uma população fixa que está nestas atividades.

Não estão em permanência.

Não estão em permanência. Isto é um rácio. Mas ainda assim, três guardas por recluso é baixo em relação a muitos outros países, como Espanha e França, que estão quase uns quatro guardas por recluso. Deixa-me só dar uma nota sobre o que se passa dentro das prisões. Acho que também nos devíamos preocupar com outro indicador, e isto tem muito a ver com o que a Helena estava a dizer, que é a taxa de suicídios.

A taxa de suicídios.

Houve um ano que foi quase de 20% das mortes registadas dentro das prisões. Em 2023, quase 20% foi por suicídio. O que faz pensar. Em 2024 desceu um pouco, foi quase 14% a taxa de suicídio face às mortes ocorridas dentro das prisões. Mas isto é um número elevado e eu acho que devíamos pensar um pouco nessa reflexão.

Vamos dar notas rapidamente. Não sei quem.

Deixe-me só acrescentar mais um valor, mais um dado. Sobre estes dados concretos, o que se passou nas fugas, tenho pouca informação. Mas há um outro dado que me faz muita confusão, que é o seguinte: o tempo médio de prisão em Portugal é 30,2 meses, dois anos e meio, sensivelmente. Este valor é quase três vezes mais elevado que o valor do tempo médio de prisão na União Europeia, quando Portugal tem das penas de prisão mais reduzidas da União Europeia, algo que aqui não está batendo certo. Eu acho que isso também é um tema para o qual se devia ouvir ou as pessoas ou os presos querem ficar na prisão, porque estão lá mais seguros do que fora, coisa que eu não acho, provavelmente, seja a melhor resposta.

Com os mais velhos pode acontecer.

Eu sei que acontece nalguns casos.

Com os homens mais velhos.

Homens mais velhos, eu sei que acontece. Mas não justifica esta média. Estamos a falar do número médio. E este número médio é brutal. Um país que não tem prisão perpétua, como muitos países europeus têm, que não tem penas de prisão acima de 25 anos, quando há muitos países europeus que podem chegar às centenas de anos. Como é que de repente temos os nossos presos mais tempo detidos do que acontece nos outros países? Há aqui algo que também não bate certo. Eu acho que sem responder algumas dessas questões, nós vamos andar a falar dos recursos dos guardas prisionais e se levam ou não os homens a fazer aulas de crochê, e se calhar, não vamos ao fundo do problema.

Vamos dar notas muito rapidamente. Estamos em cima do tempo. José Manuel, dás nota a quem?

Dou nota à falta de informação suficiente sobre isso. E, portanto, dou um sete, porque a falta de informação pode ser sempre suprida.

Claro. Helena. O teu momento favorito.

É mesmo o meu momento favorito. Eu também dou um sete, porque é a única possibilidade que tenho de ir ao oral e para poder fazer perguntas a quem de direito. Mas neste caso, acho que eu estou à espera de perceber melhor o que a Direção-Geral dos Serviços Prisionais ou o próprio ministro da Justiça terão para dizer.

Se calhar hoje falarão. Bruno.

Eu vou dar um oito à Direção-Geral de Serviços Prisionais, uma nota um pouco mais alta, porque pelo menos ainda vai sendo permitida a fuga de alguns presos. Sempre dá para discutirmos o assunto e aos presos, oferece-lhes um breve momento de liberdade.

Alexandra.

Eu vou dar nove, que foi o número de fugas que houve no ano passado.

E sobre a Lei da Nacionalidade, consegues acrescentar alguma coisa em três minutos?

Bom, para já vou tentar.

Em dois, diz o João Miguel Santos.

Em dois. Pronto, não sei. Isto prende-se muito com o debate de sexta-feira no Parlamento, um debate completamente deprimente. De facto, o nosso Parlamento não consegue discutir um tema como este, da nacionalidade, da imigração, com alguma responsabilidade. Foi um debate completamente irresponsável, populista e pior do que tudo, xenófobo. Muito por culpa do Chega, obviamente, passou aqui uma linha vermelha. Mas eu gostava mesmo que conseguíssemos ter um debate sério sobre o tema e sem misturar nacionalidade, imigração, reagrupamento familiar. Estas leis suscitam muitas dúvidas, as propostas do governo suscitam dúvidas e devíamos conseguir discuti-las enquanto país com elevação e alguma responsabilidade. Mas ninguém ajuda. É pouco compreensível que só no sábado, portanto, um dia depois da discussão no Parlamento, é que o Instituto dos Registos e do Notariado tenha revelado números sobre as pendências para os pedidos de nacionalidade. Isto parece-me grave. Pelos vistos, os dados existiam. Não percebo por que foi preciso chegar a um sábado para se revelar esses dados e depois de um debate no Parlamento, acho pouco sério. Acho grave e um pouco sério, e gostava de perceber quem é que decidiu não revelar os dados antes e quem é que decidiu revelar os dados no sábado. O próprio escrutínio fica penalizado e o debate político muito mais. Os dados são mesmo importantes nestes casos e é preciso se conhecer os dados. Enfim, temos falado tanto nisso.

Falamos disso e agora falar de prisões.

E agora de prisões. Falou-se tanto dos dados, nem que se tenha que contratar a KPMG, como fez o ministro da Educação, uma auditoria, mas era muito importante que soubéssemos os dados e o ministro da Presidência, Leitão Amaro, que os revelasse ou pelo menos que levasse a que fossem revelados, era muito importante. Há matérias na proposta do governo que deixam muitas dúvidas. Obviamente, o debate está assim num plano inclinado. O governo quer obviamente apanhar os eleitores do Chega sem pôr qualquer linha vermelha. É uma tática política, mas enfim, a prazo pode ter preço. O abraço do governo ao Chega, não sei se Luís Montenegro e Leitão Amaro acham que é um abraço de urso, mas o urso, e aqui sem um tom pejorativo, o urso pode se virar contra esse abraço. Vamos ver o que acontece. Enfim, já não tenho mais tempo, porque eu queria falar também do PS.

Mas voltas cá. Não precisas trazer poema, Alexandra, para já estamos em cima da hora.

É o que é.

É o que é. E o Venceré, é o que é. Regressa para a segunda edição da Tarde Política.