Este é o "You Vençor" das manhãs, 360 até bem perto das 9h. Damos notas aos protagonistas da atualidade e para isso, Carlos, esta quinta-feira estão conosco Alexandre Machado e também o José Manuel Fernandes. É hoje o dia em que o primeiro-ministro vai receber o Chega e o Partido Socialista para discutirem medidas que tentam resolver o problema da habitação. José Manuel, muita confiança para as reuniões de mais logo à tarde?

Alguma confiança, não muita, devo dizer.

Estás otimista, ainda assim.

Daquilo que foi dito pelos protagonistas, as condições do PS, as condições do Chega, creio que há pontos que podem não ser fáceis de acordar. Há uns que são relativamente simples de acordar. Por exemplo, não me parece difícil o tema das cauções, porque o tema das cauções é, de alguma forma, um falso problema. A exigência de cauções pelos senhorios não é uma prática tão comum assim. Muitas vezes o que acontece é quem está à procura de casa oferecer cauções maiores naquilo que é um leilão por um bem escasso. Não creio que aí haja grande problema, isso não faz mexer muito a agulha. Já pode ser mais complicada a ideia do Partido Socialista de dizer que as rendas moderadas não vão até 2.300 €. Se isto é semântica, tudo bem, muda o nome daquilo, chama as rendas de classe um, ou rendas de classe A, ou rendas de classe Z, o que quiserem.

Esse limite é mais enfim.

Não, é um limite importante. Esse limite existe por uma razão, é que até 2.300 € o senhorio só paga 10% de IRS. Acima paga 28%. E o que isso fez no mercado nos últimos anos-

Foi convergir algumas rendas para os 2.300.

Exatamente.

Algumas que estavam acima vieram abaixo.

Há ali um intervalo em que praticamente desapareceu a oferta de casas, que é entre 2.300 e o valor da renda que compensa a diferença fiscal. Ora, se de repente diz assim: as pessoas fizeram contrato de 2.300, abdicando de 2.500 ou 2.800 por hipótese.

Porque lhes compensa vir para os 2.300 e ilíquido ainda recebe mais, o senhorio.

Exatamente, mas a questão é saber se agora dizem: "Acabou esse benefício". Voltam a mudar as regras do mercado.

Claro.

Isto não pode acontecer. Chamem isto outro nome qualquer.

Mas a birra do PS em relação a isto é uma birra até demagógica, por causa de termos demorado. Se o governo impusesse esse limite, imaginando 1.300 €, qual era a crítica imediata? "1.300 €: não há rendas de 1.300 €, estão todas acima. O governo pôs um limite bem acima para abarcar uma série de rendas." É demagógico. Imaginem chamar à renda moderada 2.300 €.

Chamem rendas de classe um. Estou a dar uma sugestão pra reunião de hoje.

Tirar o adjetivo.

Em última análise, nem tem que ter.

Nem tem que ter adjetivo, precisamente, estou a tirar o adjetivo. Classe um ou classe dois não tem valoração, pode adjetivar.

Mas o que isso fez, de facto, foi convergir uma série de rendas acima dos 2.300 € e na proximidade disso. É uma questão de fazer conta. Se eu deixo de pagar 28%, passo a pagar 10%, até me compensa não cobrar 2.400 ou 2.500, 2.300. Só nessa proximidade.

Exatamente, foi isso que aconteceu.

Em dois minutos fazemos a conta e dizemos qual é o limite.

As rendas à volta de 2 mil.

Continuam na mesma ou subiram.

Não tiveram alteração. Podem ter tido uma alteração, não sei, não conheço dados. Vamos ver o que é que sai daqui. Eu acho que, por exemplo, entre as sugestões que o Partido Socialista traz, há uma que vale a pena explorar, que tem a ver com o regime das mais-valias, porque as mais-valias também é um mecanismo muito pesado no custo da habitação. A forma como elas são calculadas acaba por penalizar o custo da habitação. Não sei se as pessoas têm bem ideia, mas a carga fiscal numa casa, num apartamento novo, é muito elevada. Eu tinha aqui um cálculo. Espera aí.

Estás a incluir nisso a compra?

Não, estou a falar entre tudo aquilo que contribui, desde o IVA da construção até ao IMT, até ao IMI, às mais-valias, àquele e aquele outro. Estamos a falar que cada vez que há uma transação, o Estado ganha entre um quarto e um terço do preço em impostos. O que é muito. Estamos a falar de facto de um peso muito grande da parte fiscal e se houver medidas para regular o fisco neste aspecto, não apenas nas rendas, mas também na oferta antes da casa chegar ao mercado. Já houve algumas coisas feitas, já houve evolução com a descida do IVA no caso da recuperação, mas há tantos alçapões nesse caminho. E sabemos por que há alçapões, porque o Estado não pode abdicar de receita.

Claro. O Diário há uns dias deu uma notícia fiscal que em IMT, nos últimos cinco anos, quintuplicou a receita do Estado. Como sabemos, é um imposto que se paga na transação da casa, com os preços a subirem, a receita do Estado, se não me engano, foi multiplicada por cinco. O Estado podia fazer nas casas aquilo que faz nos combustíveis, que é ir baixando o imposto à medida que os preços sobem.

O IMT é municipal.

É uma receita municipal, mas o Estado central pode transferir esse dinheiro para compensar os municípios.

A carga fiscal em cada casa nova, já encontrei o número, é aproximadamente 25%. Pode variar um bocadinho conforme o tipo de casa, mas é à volta de 25%. No custo astronômico que as casas têm atualmente, um quarto vai pro Estado

Portanto, é muito e se encontrarmos forma de diminuir, pelo menos nas casas menos caras, esse valor é importante. Há algumas propostas vindas dos partidos que podem fazer algum caminho. Agora, eu acho que é positivo haver reuniões. É curioso que isso tinha sido proposto pelo Iniciativa Liberal e toda a gente tenha desvalorizado e agora toda a gente esteja a elogiar. O que deixou a Iniciativa Liberal bastante irritada, com razão.

Com razão, mas é o clássico.

Eu diria que estou apenas moderadamente otimista, porque tudo depende da forma como os partidos, talvez os partidos pressionados pela urgência de fazer alguma coisa, acabem por chegar a algum ponto de acordo. Agora, tem que ser um ponto de acordo que faça mexer a agulha, não basta fingir só. Portanto, eu receio que seja só fingir.

Está-se aqui a tentar pôr a seringuinha em cima do bolo.

É hoje que os problemas da habitação do país se vão resolver todos.

É hoje. Pela segunda vez, porque já ficaram resolvidos no dia 25 de abril de 2024.

Exatamente.

Nós vamos resolver, somos um país fantástico, resolver o problema da habitação pela segunda vez.

José Manuel, queres já dar a tua nota?

Eu vou dar uma nota de moderado otimismo. Dou aquela nota que fica à espera da melhoria. Portanto, dou um 11.

Um 11 é bastante positivo. Por falar de habitação assim.

Eu estou bastante mais cética.

Estás mais cética, Alexandra.

Acho que obviamente há caminho para se conseguir ali um acordo de uma ou outra medida, mas que no final vai ser isso mesmo, uma ou outra medida, uma ou outra medida fiscal. Não são medidas que vão fazer mexer o mercado ou a agulha. Porque o governo está convencido que está no caminho certo, que já tomou as medidas necessárias e o que é que pode sair destas reuniões? A questão da isenção de mais-valias ou baixar o imposto sobre as mais-valias para a venda de casas até um determinado valor, pode sair, mas isso também poderia sair das negociações do Orçamento do Estado ou de uma outra altura qualquer. Aqui um dos principais pontos de oposição, nomeadamente entre o PS e o PSD, está no mercado de arrendamento e está nas leis do arrendamento. E o PS já fez saber que não vai aceitar aprovar.

Sim, quer aquela lei na gaveta.

Se a considera desumana e cruel...

Exatamente, agora não tem margem para dizer: "Sim, senhor, agora vamos aprovar a alteração à lei do arrendamento".

Mas Ventura também já mostrou que podia discutir melhor a lei do arrendamento.

Ventura, enfim, temos sempre que ter aqui uma dose de algum ceticismo grande em relação ao que André Ventura e depois o Chega fazem. A lei do arrendamento está na especialidade a ser discutida, porque o Chega viabilizou a sua aprovação na generalidade. E de facto havia ali um caminho que estava a ser feito nas negociações de especialidade para alterar alguns dos pontos da proposta inicial do governo. E portanto, o Chega até estava a começar a ter esse discurso de que algumas das medidas foram alteradas por sua imposição. E portanto, agora recuando, como ameaçou recuar nessa aprovação, também era um bocadinho para mostrar aqui um sinal de que não ia gostar de ser confrontado com o fato de ser aprovado com o seu apoio. Mas há aqui pontos, de facto, que penso eu, face às atitudes que os vários partidos têm mostrado, que são de difícil conciliação e consenso. Portanto, alguma coisa que saia daquelas reuniões, de facto estou bastante cética e acho que só poderá sair coisas mais vagas de compromissos para se chegar a um fim. Mas esses compromissos depois não mexem no mercado e não vão fazer nada ao mercado. Portanto, de facto, estou muito cética. E são estas reuniões agora e são esses compromissos que vão tirar os protestos da rua?

Claro que não.

Claro que não, porque não.

Os protestos da rua partem deste princípio. Ponto um, não é preciso mais construção nova, é o que eles dizem, e o Estado toma posse de imóveis devolutos, ponto.

Sim, e muitos daqueles protestos têm outro objetivo, ou seja, aqueles protestos só sairiam da rua se o governo caísse.

Claro, é isso.

Portanto, os encontros de hoje vão servir apenas para agradar ao presidente da República.

Nem isso. Quer dizer, está toda a gente a comentar muito que esta reunião foi uma vitória de António José Seguro, mas uma reunião entre o governo com o PS, com o Chega...

À vez, atenção.

É uma coisa que eu estranho.

É uma vitória pouquíssima. Seguro já está habituado a ter essas vitórias. Eu acho que é uma vitória para o presidente. E acho que estas reuniões foram uma mensagem do governo a dizer que ouve o Presidente da República, portanto, não está a ignorar o Presidente da República, não quer entrar também Em conflito com o Presidente da República, já basta o que há e os protestos na rua e as dificuldades de se entender com a oposição. Nesse sentido, eu acho que é uma vitória para António José Seguro, mas no sentido de se resolver o problema, acho que não é uma vitória pra ninguém. Essa é que é a questão, porque eu não estou a ver uma maneira de sair daqui, destas reuniões, uma solução, já não digo imediata, porque acho que neste momento já todas as pessoas, a não ser alguns alucinados, perceberam que não há uma solução mágica para o problema ou para o custo, neste momento, da habitação, seja a compra da casa, seja no arrendamento. Portanto, não vai sair nenhuma solução destes encontros e destas reuniões. E não vai sair também porque os partidos têm visões diferentes sobre aquilo que pode ou não funcionar e qual é o caminho a seguir. Já se percebeu isso. E há outra coisa ainda pra além disso, é que o governo, pelas palavras de Luís Montenegro, e ele disse no outro dia naquela declaração às 20h, mas já tinha dito anteriormente noutras ocasiões: o governo está a fazer tudo o que é possível fazer no entendimento do governo, está a seguir o caminho certo, está a aumentar a construção. Não tanto quanto seria desejável, mas é como é possível, porque as casas não se constroem do dia pra noite, de um dia pra o outro. Já teve intervenções no regime fiscal, aliviou o regime fiscal. Portanto, agora é esperar. No fundo, é isso que Luís Montenegro está a dizer, é esperar.

Em grande parte é isso, este mercado lá está, não é com o estalar de dedos.

Sim, e para o presidente era importante passar esta mensagem de tranquilidade também para o país. "Vamos nos sentar" ou "sentem-se aí todos à volta de uma mesa para discutirem as coisas, pra mostrar que podem."

Que estão a fazer tudo.

É, que estão a fazer tudo, que podem falar, que conseguem falar uns com os outros, mas até o próprio António José Seguro, eu acho que não acredita que de facto saia daqui uma solução duradoura e eficaz a curto prazo, porque não se está a ver como é que isso seja possível, nem porque não há medidas, não só pelo fato de não haver medidas que tenham essa eficácia a curto prazo, mas também porque os partidos não se vão entender nas medidas.

É difícil consensualização os partidos, e aliás, António José Seguro também sabe muito bem o que é rasgar, não foi ele que o rasgou, mas foi o acordo que fez que foi rasgado entre os partidos.

Estás a falar do IRC?

Do IRC. Portanto, ele sabe muito bem o que é hoje verdade amanhã.

A uma grande massa de futebol.

Portanto, o que é que vai ser este dia, Paulo?

Eu acho que é assim, obviamente que é importante conversarem, transmite uma ideia de tranquilidade. Agora, as coisas começam mal quando, e há pouco, enfim, foi em conversa com vós de microfone fechado, percebi que as reuniões não são a três. O governo vai fazer duas reuniões.

Não é a conferência de alta.

Eu acho que começa logo mal.

Na realidade são três reuniões. Porque é com o PS, com o Chega e com o PSD e CDS.

Exatamente. E, portanto, eu acho que começa logo mal.

À hora do jogo do Benfica, também acho isso.

Vê à hora do Benfica ainda por cima?

Não, é perto. A última começa às 19h30 e o futebol é às 20h.

A que horas é o Benfica?

É às 20h.

Meia hora não se resolve nada. Se calhar em meia hora resolvem o problema da habitação.

Mas há mais consenso entre o primeiro-ministro, o PSD e o CDS. Pode ser que dê pra acabar a tempo do jogo.

Mas eu acho logo mal que não consigam sentar os três à mesma mesa, porque senão vai andar o governo, conversa com um numa sala, depois conversa com outro numa sala.

Mas pode haver uma próxima ronda.

Sim, espero bem que sim. Mas depois olhando para as próprias propostas. Bom, antes de mais, o PS, que esteve oito anos a governar, que é em grande parte responsável por isto, que já prometeu por duas a três vezes que resolvia o problema, que ideias novas é que o PS vai ter pra isto? Eu olho aqui para os cinco compromissos e dois deles, que é o fim do conceito de renda moderada e a moratória proposta pras rendas, vão logo contrariamente àquilo que toda a gente diz, que é estabilidade regulatória e fiscal neste mercado pra dar alguma confiança, alguma segurança, no caso aos senhorios pra colocarem rendas no mercado. O conceito de renda moderada entrou o quê? Em vigor há um ano, talvez. O PS quer já acabar com ele. E a moratória nas rendas prolonga por mais um ano, ou quase um ano, até o fim de 2027, os contratos em vigor. E vai no sentido contrário. E isto vai atrapalhar mais do que resolve. A garantia pública do arrendamento pode, de fato, funcionar. Há muitos inquilinos que têm medo de pôr casas no mercado, porque em caso de falta de pagamento, é um calvário nos tribunais e demora-se meses ou anos pra desocupar a casa. E depois aqui as isenções fiscais, mais-valias, eu acho que isso são tudo paliativos, são tudo detalhes que não resolvem nada. Não é por mais 100 ou 200 € no IRS que as pessoas vão colocar mais casas ou não vão colocar mais casas. Quanto ao Chega, pior ainda. O Chega vem com aquela proposta de voltar a abater no IRS o dinheiro pago nos empréstimos da habitação. É importante pra muitas famílias, mas isto já não tem nada a ver com resolver o problema da habitação. Isto tem a ver com o alívio das finanças pessoais das pessoas que já têm casa, dessas pessoas em princípio têm o problema resolvido.

Não baixa preços.

Não baixa preços nem coloca mais casas no mercado. E aqui o ponto é colocar mais casas no mercado. E das duas, uma: ou há um grande programa de construção, como se fez o PER nos anos 90. O país conseguiu nos anos 90 resolver o problema das barracas. Houve um programa lançado pelo governo de então, de Cavaco Silva, com as Câmaras Municipais, que eram lideradas pelo PS, Jorge Sampaio em Lisboa, e se não me engano, Fernando Gomes no Porto, e resolveram em meia dúzia de anos o essencial, construindo bairros sociais, que são hoje uma referência O facto de termos chegado até aqui com a habitação pública mostra também que o país e o Estado estão hoje menos preparados para lidar com isto do que estavam nos anos 90, apesar de ter vindo dinheiro do PRR. Das duas uma, ou há um programa massivo de construção pública e privada, no caso da privada, com linhas de apoio, eventualmente com libertação de terrenos e com técnicas de construção que hoje já estão desenvolvidas, nomeadamente construção off-site, isto é, estruturas modulares que permitem construir em muito mais escala do que a construção tradicional, que está muito dependente da mão de obra localizada, ou então daqui a 10 anos vamos ter novas acampadas, ou então vamos ter durante 10 anos as acampadas. Vamos continuar a discutir este problema nos mesmos moldes em que o discutimos, porque é assim que está a acontecer. O ponto da discussão de hoje é o mesmo de há sete ou oito anos. Discutimos isto quando foi a Lei de Bases da Habitação do PS, e nada se resolveu, continuamos na mesma. Portanto, muito ceticismo com isto.

Vais baixar muito o 11 do José Manuel?

Eu?

Sim.

Eu vou baixar para um seis, porque sinceramente, se os protagonistas são os mesmos que nos trouxeram até aqui, eu não posso esperar grandes diferenças de resultado.

E tu, Alexandra?

Eu vou dar aquela nota para irem ao oral. É o quê? É um nove, não é?

É nove?

Não sei. Vai-se ao oral.

Sim.

Já não sei como é que dão as notas.

Depende das faculdades.

Já deixei de falar há muito tempo.

Já foi há muito tempo. Já não tens estudos para saber qual é a nota do oral. Bruno.

Eu vou dar um 11 também a António José Seguro, só por este facto, acho que não se ganha nada neste momento em fazer com que o presidente se sinta ignorado. O facto de haver uma reunião na sequência do alerta, do apelo do presidente, eu acho que acaba por ser bom para o clima político, embora em relação ao problema da habitação, não acredite que estas reuniões vão resolver grande coisa.

Tomar aspirina. E o Vencedor regressa mais logo na tarde política, depois do Jornal das 6.

Esta quinta-feira juntam-se à Ás de França o Nuno Gonçalo Poças e o Anselmo Crespo.