Está na hora da edição desta segunda-feira de "E o Vencedor É?". Juntam-se à equipa das manhãs 360 e ao José Manuel Fernandes, o editor de economia do Observador, Nuno Vinha e o editor adjunto de política, Miguel Santos Carrapatoso, para avaliarem e pontuarem os protagonistas da atualidade. Carla Jorge Carvalho.

Bom dia. Em semana de reunião na sede do Infarmed, vamos falar do fim ou não das restrições provocadas pela pandemia. Mas antes disso, há aqui uma nota especial e pessoal. Há quem precise continuar um pouco em modo de férias e por isso vamos continuar a falar de períodos de descanso. Nuno Vinha, vimos ontem, creio, muitos de nós, imagens de Ricardo Salgado de férias na Sardenha e tu queres encontrar aqui um vencedor. Bom dia, Nuno.

Olá, bom dia. Eu queria encontrar um vencido, mas também pra fazer jus ao programa, era o que mais faltava nós estarmos sempre a dizer que as pessoas ganharam, são vencedores e têm nota positiva.

Era o que mais faltava, não vamos habituar mais os nossos ouvintes.

Era o que mais faltava. Neste caso, eu acho que há gargalhadas muito mais sonoras do que as de João Goulart no Parlamento, e este parece-me ser um daqueles casos. Eu recordo aos nossos ouvintes, se não se lembram muito bem disto. Em junho, o julgamento de Ricardo Salgado foi adiado duas vezes e numa das vezes, a defesa de Ricardo Salgado tinha pedido o adiamento do julgamento, mas com uma justificação, dizia: o Ricardo Salgado tem mais de 70 anos e segundo a legislação em vigor, não seria obrigado a deslocar-se ao tribunal por causa da pandemia de Covid-19. Ou seja, como é uma garantia da defesa que ele tem que estar presente pra ouvir, eles aproveitaram isto pra fazer esse pedido. Na segunda vez, já foi o Ministério Público a pedir o adiamento, porque como a contestação dele à acusação tinha mais de 300 páginas, eles precisavam de algum tempo pra ler, etc. Ainda assim, o que eu acho é que este gênero de imagens descredibilizam em imenso a Justiça e a forma como todos estes processos se arrastam, descredibilizam o processo legal em Portugal. As pessoas estão a olhar pra um dos acusados, uma das pessoas que foi o responsável pela queda de um dos maiores bancos em Portugal, que criou um batalhão de lesados, um exército de lesados em Portugal inteiro e obviamente, o senhor tem direito a férias, tem direito a estar com a família, era o que mais faltava, não está ainda detido, mas impunha-se algum recato a uma pessoa cuja defesa tem assento em adiar o julgamento com base em todos os pretexto e todas as razões que consegue encontrar, incluindo questões de saúde e questões de contágio, etc. Que esta pandemia, entretanto, já serviu muita coisa, mas que entretanto vai para umas férias de luxo e ainda por cima aparece nas fotografias, aparece em imagens com isto.

Ó Nuno, deixa-me só dizer.

Sim.

Deixa-me só dizer pra quem não saiba, a Sardenha deve ser provavelmente o destino mais caro da Europa em termos de férias.

Tal e qual.

E deve ter chegado lá de barquinho, curiosamente.

Sim, isso também.

Acredito que sim, acredito que tenha o barco da família ou o iate da família ancorado na marina. É difícil de digerir. Eu dizia no início que há gargalhadas muito mais sonoras e com muito mais impacto do que as de João Goulart. As de João Goulart também foram muito fortes e o José Manuel Fernandes tenho a certeza que vai falar nisso quando falar do artigo do José Sócrates este fim de semana, que também foi algo lamentável. Mas de qualquer maneira, o meu vencido, neste caso, há dois vencidos: um, Ricardo Salgado, pelas táticas que a defesa dele utiliza e depois como é apanhado num destino de luxo a fazer as férias que nenhum português ou poucos portugueses podem fazer. E também a Justiça, pela forma como deixa que isto aconteça, arrastando os processos de tal forma que isto depois se torna inevitável. Eu dou um quatro, que é pra não poder ir a exame.

Achou bem.

Já agora, Nuno, impõem-se aqui duas questões: uma, ou Ricardo Salgado está a aproveitar enquanto pode, ou está convencidíssimo que não lhe vai acontecer nada.

Essa é que é a grande questão. Ele está a aproveitar enquanto pode, acredito que sim. Acredito que está a aproveitar enquanto pode, porque eu sou um eterno otimista e eu acredito que a justiça chega sempre e que todos os porcos têm o seu Natal, é o que eu acho.

"A justiça tarda, mas não falha", diz o Nuno Vinhas. José Manuel Fernandes, também, que imagem é que dá vermos Ricardo Salgado nesse tal destino dos mais caros na Europa?

A imagem é péssima, mas eu acho que Ricardo Salgado, como as pessoas dizem às vezes, não se enxerga. Eu aqui há uns anos cruzei-me com o Ricardo Salgado num concerto. O concerto não tinha lugares marcados, era um concerto por convite no Palácio da Pena. Como toda gente sabe, o Palácio da Pena é um sítio muito pequenino, ou melhor, o Salão Nobre do Palácio da Pena, que era um concerto por convite a propósito do aniversário da invasão da Hungria pelas tropas soviéticas, um concerto organizado pela Embaixada da Hungria, uma coisa pequena. E o Ricardo Salgado, quando as pessoas entraram pra sala, foi sentar-se nos dois melhores lugares. Apenas. Achou que tinha direito. Já não era o dono disto tudo, já não é conhecido tudo, mas continuou a portar-se como o dono disto tudo. Foi sentar-se nos dois melhores lugares, exatamente em frente ao piano. Era um concerto só com um pianista e uma cantora, e foi ali que ele se foi sentar. Enfim, eu notei a forma de comportamento. Havia várias pessoas que tinham entrado antes, naturalmente não se foram sentar ali, acharam que não era suposto.

Mas ele acha que tudo lhe é devido, que tudo lhe continua a ser devido. Ele não é o único assim. E eu percebi isso hoje ao ler o artigo de José Sócrates, que também acha que tudo é devido a pessoas como ele, a pessoas como João Berardo, a pessoas como Luís Filipe Vieira. Ele faz um artigo .

No Diário de Notícias?

No Diário de Notícias, que eu estava a lê-lo e nem queria acreditar. Ele acha que aquilo que aconteceu a João Berardo, que foi detido para interrogatório, aquilo que aconteceu a Luís Filipe Vieira, que também foi detido para interrogatório, é inaudito, que nunca poderia ter acontecido. Eles não poderiam ter passado por essa humilhação, que é inaudito que no Benfica ninguém tenha saído em defesa de Luís Filipe Vieira depois de saberem que Luís Filipe Vieira andou a desviar milhões e milhões do Benfica. Portanto, a obrigação da direção do Benfica era ter vindo defender a pessoa suspeita de ter prejudicado o clube. Era isso que eles deviam ter feito, era defender a pessoa suspeita de ter prejudicado o clube. É extraordinário, mas é isso que ele defende. Portanto, ele condena o silêncio. No fundo, ele está a condenar também o PS, porque o PS ficou em silêncio, não o defendeu e não o defende hoje como ele acha que devia ter defendido, por isso o José Sócrates saiu do PS. Não esqueçamos, apesar de o PS não ter feito, na minha perspectiva, o luto que devia ter feito de José Sócrates, não ter feito a discussão do que foram os anos de José Sócrates, ele mesmo assim continua a condenar o PS por não estar aqui a traçar armas por ele. E em relação a João Berardo, a mesma coisa. São o grupo de amigos que andou na primeira década, naqueles anos de 2006, 2007, 2008. Ao menos Sócrates tem esta vantagem: ele mantém-se fiel àqueles com quem esteve junto. Esteve junto com João Berardo, esteve junto com Ricardo Salgado. Por acaso, Ricardo Salgado não aparece aqui, ele não devia saber, se calhar, quando escreveu o artigo ainda das férias na Cerdanha. Eu penso que não se pode juntar a ele nas férias da Cerdanha, mas é um artigo muito revelador. Ele até cita "O Observador", porque cita a entrevista do presidente do Supremo Tribunal de Justiça que saiu há uma semana aqui no Observador, a propósito daquilo que o presidente do Supremo Tribunal defendeu para tornar a justiça mais célere. Ele defendeu um conjunto de reformas importantes e reformas corajosas, designadamente algumas das reformas que permitem as manobras dilatórias da defesa, manobras que José Sócrates e Ricardo Salgado têm usado abundantemente, como aliás o Nuno acabou de referir. E José Sócrates, naturalmente, acha que defender que essas manobras não possam continuar, como fez o presidente do Supremo Tribunal, é uma violação grosseira dos direitos dos cidadãos. Não é. O que é uma violação grosseira dos direitos de todos nós é aquilo que fazem aqueles que têm meios, nem todos os cidadãos têm os mesmos meios que tem Ricardo Salgado e que tem José Sócrates pra poderem andar a torear a justiça, que é aquilo que literalmente fazem estes poderosos. Portanto, eu hesito se hei de dar também um quatro ou se hei de dar um 16 pela lata de escrever um artigo destes. Eu talvez vá mais para o 16 da lata, porque eu acho que de vez em quando a gente tem que dar a um vencedor e de facto, porque essa rubrica até se chama "O Vencedor é" e portanto eu vou pro 16 da lata. Não temos só vencidos.

José Manuel, deixa-me só dizer uma coisa. Eu continuo a achar que a verdadeira responsabilidade por estas manobras está em quem não reforma, não reformula, não regula, não muda o código do processo civil, o código do processo criminal.

Nós sabemos que a maior parte-

Continuo a achar isso. As manobras são aquilo que são e são usadas dentro dos limites da lei.

Quando nós investigamos, quando nós fazemos um levantamento dos verdadeiros conflitos de interesses que existem no nosso Parlamento, verificamos que a maior parte deles é o número de juristas e advogados que se sentam naquelas bancadas. Quando verificamos quem é que reagiu de forma mais veemente à entrevista do presidente do Supremo Tribunal de Justiça, foi o bastonário da Ordem dos Advogados. E sabemos que a atividade profissional dos advogados é defender os seus constituintes. Tudo bem. É a sua atividade profissional, é legítimo. Agora, temos de ter noção de que muitas vezes eles levam essa atividade pra além do limite do razoável e do que é equilibrado no sistema. E portanto, nós neste momento damos, naquelas vírgulas que existem nas leis, muitas possibilidades de defesa que vão pra além daquilo que é razoável, e isso nota-se na necessidade de recorrer para permitir-

E que entra naquilo que tecnicamente se chama a lata, como tu dizias, João Fernando, e por isso esse 16. Judite de França, como é que tu te colocas nesta questão das férias de Ricardo Salgado, a aproveitar enquanto pode?

Eu na questão da lata também concordo com o José Manuel. Boa nota para a lata, porque também nada do que Ricardo Salgado possa fazer irá tirar o ônus que tem e que vai ter a vida toda sobre o que aconteceu com o BES. Aparentemente, o tribunal não faz nada quando é ridicularizado de uma forma pública. A justiça não faz nada. O que seria óbvio, com Ricardo Salgado de regresso a Portugal, seria dizer: "Senhor, agora é fazer o favor de estar aqui sentado de cada vez que houver uma audiência, porque se pode ir pra Sardanha passar férias sem máscara e não tem medo do Covid, também não tem medo aqui do Covid. Portanto, é favor estar aqui. Enquanto não fizer isso, a nossa justiça é que merece um quatro. E Ricardo Salgado merece um 16, pela lata, pelo à vontade, por se sentir, de fato, ainda dono disso tudo. E acha que pode tudo, e portanto vai pra um local paradisíaco e disse ao tribunal que se ia deslocar. Atenção, ficamos a saber.

Respeitou o espanto das regras do termo identidade e residência.

Disse: "Eu não me desloco de Cascais a Lisboa, ao campus da Justiça, mas desloco-me de Cascais à Sardanha". O tribunal sabe que Ricardo Salgado foi pra Sardanha. Autorizou, não lhe perguntou: "E o Covid? Não há problema com o Covid?" E portanto, cedeu essa justificação. Atenção, estamos a falar de uma pessoa, porque no caso, por exemplo, de Jorge Berardo, ou no caso Luís Filipe Vieira, temos cauções com valores muitíssimo altos. E Ricardo Salgado também tem uma caução. A questão é um arguido com TIR. Um arguido passou um cheque sem cobertura. Tem TIR e não pode deslocar-se. Por exemplo, eu tenho TIR, não posso deslocar-me.

Termo de identidade e residência.

Termo de identidade e de residência. Como jornalista, já me aconteceu mais que uma vez e neste momento é o meu estado judicial. E eu não posso ausentar-me do país. Aliás, eu não posso ausentar-me da cidade mais do que cinco dias, mas Ricardo Salgado pode ir pra Sardanha. Pronto, é isto. A nossa justiça é basicamente isto.

É um quatro.

Pra justiça é um zero. A justiça é uma nulidade em Portugal neste momento. E pra Ricardo Salgado, é um 16. Palmas pra Ricardo Salgado.

E vai também, portanto, aqui um espectro muito alargado quando se olha para o primeiro tema deste "E o Vencedor É". Mas há outro, Miguel Santos Carrapatoso. Vamos falar das restrições à pandemia. Finalmente, há uma nova reunião do Infarmed amanhã, mas já sabemos, já tivemos ontem algumas indicações sobre o que poderá acontecer.

Bom dia, Carla. Bom dia a todos. Sim, de fato, aparentemente, soubemos por Luís Marques Mendes que as restrições horárias, surpresa, vão acabar. Eu já nem falo sequer da questão exótica de termos Luís Marques Mendes ao domingo anunciar uma mudança.

É o nosso oráculo de Bellini, não é?

É como Ricardo Salgado, o próprio não tem culpa que seja o nosso oráculo.

Com certeza.

O que é exótico e que é bizarro é que seja ele a anunciar esse tipo de coisas. Mas nem me queria prender tanto nessa questão mais formal, mas sim na decisão que se anuncia e que se perspectiva, que é o governo decidir ou perceber que as restrições horárias não contêm o vírus. E eu acho, de fato, que a decisão, se for nesse sentido, peca por tardia, mas estou muito curioso pra perceber a argumentação do governo. Portanto, se olharmos para os números, certamente não será pela taxa de contágio. A taxa de contágio se mantém alta. De fato, eu estou muito curioso pra perceber qual é a argumentação do governo para de um momento pra outro perceber que não é por restringir os horários que vai ou que consegue impedir a transmissão do vírus.

Vai ter de mudar a matriz de risco, não te parece? Para que possa haver aí alguma sustentação.

Provavelmente, sim. Agora, o que me custa a compreender é que tenha sido preciso tanto tempo para perceber que as restrições de horário não faziam absolutamente sentido algum. Mas o governo, no meio desta indefinição e no meio da ânsia de fazer qualquer coisa para mostrar qualquer coisa, destruiu mais uns quantos negócios e impediu que as pessoas tivessem um retomar de vida mais ou menos normal. Não, enquanto isso, nós andamos com restrições horárias, com recolher obrigatório, que não era bem um recolher obrigatório, era um dever, mas ao fim e ao cabo, era um recolher obrigatório. E durante estas semanas todas, estes dias demasiado longos, o governo tomou decisões que nunca explicou, foi tratando os portugueses como crianças e agora prepara-se, aparentemente, para dizer: "Ao fim e ao cabo, as restrições horárias não são mais necessárias e portanto vamos todos voltar a fazer nossa vida sem que", e eu antecipo que seja parte da decisão do governo, "sem que se tenha explicado por que existiram restrições horárias e por que deixam de existir restrições horárias", que é um tique que o governo tem revelado muitas vezes ao longo desta gestão da crise sanitária. E o governo simplesmente deixou de explicar as suas decisões.

Miguel, ainda por cima, isto no momento em que existe uma pressão cada vez maior sobre as urgências e os cuidados intensivos. E é neste contexto em que sempre foi dito que quando a pressão sobre os cuidados intensivos e sobre as camas de Covid começar a subir, esse é que é o sinal de alerta, é neste momento que se retiram as restrições.

É o que eu digo, Nuno, eu estou muito curioso pra perceber a argumentação do governo. A ser verdade aquilo que Luís Marques Mendes anunciou ontem na SIC Estou muito curioso para perceber qual é a argumentação do governo, ou bem que o governo se mantém coerente e o vírus torna-se mais agressivo entre as 23h e as 5h, e o governo explica que temos que manter estas restrições horárias, porque as pessoas contraem a doença neste horário em particular, ou bem que muda por completo a argumentação. Eu estou muito curioso para perceber o que vem daí.

E vais ter que esperar ainda até quinta-feira. Amanhã ouviremos os técnicos e depois alguma decisão sairá, em princípio, no outro Conselho de Ministros.

Mas o bizarro é que Luís Marques Mendes diz que isto é a posição dos peritos e diz que o governo deve aceitar.

Espera para aceitar.

Provavelmente, já tomou uma decisão e isto é tudo mais um pró-forma, quase de ritual, ouvir os peritos. Mais um sinal de que o governo está se marimbando para a posição e para o entendimento dos peritos e já tomou todas as decisões e vai cumprir o ritual de ouvir os cientistas e vai tomar a decisão.

Que já estará tomada, aparentemente. Júlio Magalhães, também antecipas aqui uma cambalhota na estratégia do governo para controlar a pandemia?

Sim, antecipo. E nós estamos curiosos para saber a argumentação, como dizia agora o Carrapatozinho muito bem. Acho que os portugueses não querem saber isso para nada, sinceramente. Este fim de semana, estivemos a ver na televisão. Eu não sei se os portugueses são demasiado conscienciosos ou se somos mesmo um país de brandos costumes. Por toda a Europa, em muitas cidades da Europa, em vários países, Espanha, França, Grécia, etc, vimos na televisão manifestações gigantescas contra as restrições, contra o certificado, contra as posições do governo. Macron está a passar um mau bocado em França por causa disso. E em Portugal não acontece nada. Não estou aqui a fazer nenhum levantamento popular, mas dou conta que nós cumprimos. Eu vou na rua e vejo a maioria das pessoas com máscara, no interior ninguém anda sem máscara. Se há restrições, as pessoas: "21h30 para casa", tudo para casa. Fecha às 22h30, fecha-se às 22h30. É preciso máscara, usa-se máscara. É preciso vacina, usa-se vacina. Conheço alguns amigos que fizeram tudo para não tomar a vacina até à última, mas acabaram mesmo por tomar a vacina e lá fora isso não está a acontecer. Há muitas reticências. Aliás, a França está com uma explosão de casos e de letalidade também, porque é o país onde há mais idosos, é o país onde há, dizem, mais manifestações de negacionistas contra a vacina, contra as restrições, contra o certificado da vacina e isso faz aumentar os casos. E depois, de facto, não se percebe como é que numa altura destas, em que aumentam em Portugal os casos e sobretudo as mortes e também os internamentos, e Marques Mendes anuncia. Marques Mendes tem boas informações, não está a dizer aquilo por dizer, é porque sabe perfeitamente que é isso que vai mesmo acontecer. E não se percebe por quê. Dá a sensação mesmo, afinal, que Marcelo Rebelo de Sousa aqui há dois meses ou há um mês e meio, quando disse que não voltaríamos nunca ao estado de emergência, tinha toda a razão. O governo não gostou, mas parece que não gostou só porque foi Marcelo a anunciar, porque eles é que tinham que anunciar isso. Isto acontece num fim de semana e a poucos meses de eleições, onde António Costa andou pelo país a apresentar sete candidatos e a prometer muitos investimentos, muito dinheiro da bazuca, enquanto a oposição estava a dormir outra vez, porque não vimos ninguém da oposição em lado nenhum. E como já disse aqui hoje de manhã, ir a eleições dá trabalho e a sorte também dá muito trabalho. E foi o fim de semana perfeito em que Marques Mendes anuncia uma medida que vai ser anunciada esta semana e ninguém fica zangado com isso. Desta vez não ouvimos ninguém vir dizer que não é assim. É porque vai ser mesmo e não sei se as informações de Marques Mendes vêm dos peritos, dá a sensação que vêm dos peritos, ou se vêm mesmo do governo.

Ou de Belém, não sabes.

Ou de Belém, pois, nunca se sabe, pode vir de todos os lados.

Júlio, vamos à tua pontuação?

Vamos a isso. E por isso, desta vez, até vou dar ao primeiro-ministro uma boa nota, porque tem a ver com este fim de semana em que vi o primeiro-ministro a trabalhar no turno das autárquicas e se dou 12 ao primeiro-ministro, tenho que dar seis à oposição, porque no último fim de semana antes dos portugueses irem de férias e no último fim de semana antes das restrições serem levantadas, em que os portugueses ainda estão em casa, houve um aproveitamento claro do primeiro-ministro para ter audiência e para passar a sua mensagem, o que não aconteceu com a oposição.

Aqui está, por isso, um 12 para António Costa, primeiro-ministro e secretário-geral do Partido Socialista. Miguel Santos Carrapato, só falta a tua nota. A quem vais dar?

Vou dar a António Costa, já antecipando a tal argumentação que o primeiro-ministro vai usar e em homenagem aos Jogos Olímpicos, que agora estamos a acompanhar. Estou a imaginar um número de ginástica acrobática muito interessante da parte de António Costa, portanto vou dar um 16.

Um 16, que é uma medalha de prata, não é? Para o primeiro-ministro. Está feita então esta primeira ronda pelos vencedores esta semana. Amanhã uma nova análise. Até lá.