Está no ar o "Ivens Oreia das Manhãs 360". Carla, esta terça-feira temos estúdio cheio. Estão conosco a Helena Mattos, a Ana Sanluis e o Rui Pedro Antunes. Carlos Moedas, Alexandre Leitão, os dois têm se desdobrado em declarações e em acusações a propósito do acidente do elevador da Glória. Rui Pedro, começo por ti. Ontem com duas entrevistas na televisão, quase em simultâneo.

Olha, Carla, eu ainda não tinha tido a oportunidade de falar sobre isto, mas isso pouco importa. O que eu queria dizer, em primeiro lugar, é que salta à vista que isto é um falhanço do Estado, como em outras circunstâncias, quer as vítimas dos incêndios, podemos ir até lá mais atrás, por exemplo, a queda de uma árvore na Madeira e por aí fora. Sendo que assistimos sempre a um passar de culpas, se a culpa é da autarquia, se é do Estado central, se é do técnico em específico, que foi lá não verificar se o cabo, ou se o tronco, ou se a limpeza da mata estava ou não bem feita. E é evidente que o Estado falhou mais uma vez e isso não dá grande confiança. Eu não estou a dizer com isto, como dizem algumas pessoas, que Portugal passa a ser um país tercemundista em que tudo falha. Não é disso que se trata, mas há coisas em que parece que às vezes se depende da própria sorte. Claro, esse carvalho da Madeira tinha 200 anos, o elevador tem 140, nunca tinha acontecido desta forma, mas parece que estamos sempre entregues à sorte. No meio disto, o facto de estar a ver mais ou menos à distância, também permitiu ver a dimensão de uma forma mais-

O impacto.

O impacto, de uma forma mais, se quiseres, até menos envolvida. Porque o que acontece quando uma redação se mobiliza em torno de um determinado tema como este, é que tem acesso a muita informação, alguma que pode dar, outra que não pode dar, porque não estava confirmada. Com esse distanciamento, o que deu para ver é que obviamente é uma grande tragédia de dimensões como existiram poucas. E perante isso, para ir agora à tua pergunta, não pensei que fosse tão rápido chegarmos a um espetáculo de combate político quando o caso está encerrado, no sentido em que ainda nem todas as vítimas naturalmente-

Foram identificadas

...foram identificadas e ainda há uma parte do luto para fazer. E já começou, como começou desde a primeira hora, porque todos os atos são políticos, a guerra político-partidária.

Mas estás a dizer que é extemporâneo estarmos a pensar em responsabilidade política nesta altura?

Não, eu acho que as responsabilidades técnicas e as políticas podem ser apuradas a qualquer momento e que se pode discutir sempre isso. Eu acho que há aqui um ponto que me parece determinadamente que se não fosse ano de autárquicas, não havia uma voragem tão grande, não havia uma necessidade tão grande de estar já a discutir as coisas assim. E isso não é propriamente um respeito pelas vítimas. Eu olhando para as duas entrevistas e para aquilo que é todo o espetáculo à volta, todo o spin da direita, o spin da esquerda, e a maneira como tentam, de alguma forma, ter aqui um jogo quase de lados e de fação, de a culpa é desta, a culpa é daquele, acho que é um triste espetáculo. Repara, muitas vezes as pessoas dizem: "Mas por que vocês na política adoram essas coisas?" E é verdade, nós adoramos os jogos palacianos, as bocas e aquele disse isto e aquele aquilo, e isto mostra que está dividido. Mas o número de mortos neste momento está-

Em 16.

Em 16. Morreram 16 pessoas. Até essa confusão de informação.

Mas esses mortos não pedem silêncio, que se calem todos. Aquilo que pedem é respostas, aquilo que exigem essas 16 mortes é respostas. E aquilo que se está a ver, aquilo que se está a fazer, e aí a responsabilidade é de Carlos Moedas, mas também é do PS. Não vou dizer Alexandre Leitão, mas houve muitas vozes do PS, até Fernando Medina, Eurico Brilhante Dias, Pedro Nuno Santos, o argumento que têm trazido para a discussão é o do pedido de demissão que Carlos Moedas fez em 2021.

Sim, é quase que tornou-se arrependimento.

Exatamente. Esse é o argumento. Carlos Moedas entra nesse jogo de parada e resposta, em vez de dar as respostas que neste momento se exigem, de exigir à administração da Carris que seja transparente e que dê todas as respostas, porque as responsabilidades políticas, fala-se muito da questão técnica e da questão política. Haverá um relatório técnico para apurar as causas do acidente, mas nós não sabemos, neste momento, qual é o grau de intervenção da Câmara na gestão até operacional da Carris. E só isso é que permite saber, afinal de contas, qual é que é o grau de responsabilidade política e a quem é que cabe essa responsabilidade política. E isso não sabemos, andamos aqui a discutir o que é que Carlos Moedas disse há quatro ou cinco anos.

O que é que Jorge Coelho fez ou não fez.

O que é que Jorge Coelho, quer dizer, no fundo, estamos aqui a discutir neste momento, a morte, e com todo o respeito por Jorge Coelho, aquilo que aconteceu há 20 e tal anos. Isso não faz sentido nenhum, porque aquilo que os portugueses, os cidadãos, os munícipes de Lisboa, mas todos os portugueses exigem, é respostas sobre aquilo que aconteceu e quais são as responsabilidades da Câmara, por exemplo, em relação ao contrato que existe com a empresa de manutenção. Que empresa de manutenção é esta? Que tipo de contrato existia com esta empresa de manutenção? Era uma empresa qualificada para fazer este trabalho? Por que se chegou ao ponto de se deixar expirar o contrato que existia até 31 de agosto e depois se fez um contrato por ajuste direto? Carlos Moedas devia arrumar de uma vez por todas essas questões mais políticas e dar estas respostas, que é isso que eu acho que se exige a um líder. Ele tem essa oportunidade, porque de facto teve, entre aspas, o azar disto acontecer quando é presidente da câmara. Por outro lado, tem a possibilidade de mostrar um verdadeiro espírito de liderança, coisa que até agora parece-me que não está a conseguir fazer.

E as entrevistas de ontem à noite, Ana Sales, não esclareceram estas matérias que o Bruno aqui está a ecoar?

Sim, Rui, ao contrário do Rui, que não esperava que isto escalasse tão depressa, eu honestamente esperava. Até semana passada comentávamos isso aqui. As primeiras horas foram realmente de contenção e de sobriedade, mas estamos na pior altura possível e acho mesmo que o timing não se escolhe, mas o facto de estarmos em pré-autárquicas torna isto tudo um tema que seria sempre político, por ter uma relevância política importante, ganha aqui uma dimensão em que se isto não escalasse para esta luta, em Portugal até seria estranho. Começando pela entrevista de Moedas, como perguntavas. Eu acho que Moedas não tem feito tudo mal. Tem feito algumas coisas mal. E Moedas também tem sempre o problema da forma ou do tom como diz as coisas, que eu acho que facilmente é percebido como tendo alguma, sem querer ofender, falsidade. É um problema dele. E também ontem, por exemplo, à noite, o vice-presidente da câmara, Filipe Anacoreta Correia, dava uma entrevista à RTP em que disse muitas das mesmas coisas que Moedas disse. É certo que tem a vantagem de não ser candidato nestas eleições, mas em que a mensagem soava um bocadinho mais verdadeira. Desde logo também porque havia menos "eu", menos vitimização, que é um erro em que Carlos Moedas tem caído muito e infelizmente há muitas vítimas desta tragédia. Não creio que Carlos Moedas seja uma delas. Por isso, vir dizer, como foi ontem à noite, que se sentiu massacrado, magoado, ofendido, palavras do próprio, pela forma como foi tratado nos primeiros dias a seguir à tragédia, parece-me de mau tom e desnecessário, não só no contexto da tragédia, mas também à luz daquilo que foram os factos e as reações políticas que foram até bastante elogiadas aqui por vários comentadores, precisamente pelo comedimento e pela sobriedade. E se dois posts no Instagram de Pedro Nuno Santos, que tem a liberdade para dizer as larvidades que quiser, e umas palavras de Eurico Brilhante Dias são assim uma ofensa tão grande à honra de Carlos Moedas, o que seria se tivesse havido agressividade a sério? A certa altura da entrevista, Moedas está a descrever todas as reações que o ofenderam, mas dá conta que parece que não fez outra coisa nos últimos dias que não fosse ler e ouvir comentários, e volta atrás e diz: "Mas eu estive ocupado e não acompanhei tudo, mas houve muita politização." Claro que houve. Toda a gente aqui está a fazer política. É um tema também político, seria sempre e em qualquer timing. E acho muito perigosa esta ideia que se está a criar, de que se vai referendar a responsabilidade política de Carlos Moedas e da câmara num caso destes, nas próximas eleições autárquicas. E que se Moedas ganhar, está tudo bem, os lisboetas decidiram, e acho que não é bem assim.

José Luís Carneiro, que ontem também deu uma entrevista na televisão, disse que não é assim.

Claro, exatamente.

Moedas não fica ilibado de alguma responsabilidade que se venha a apurar.

E Carlos, a Alexandra Leitão continua a seguir o guião que o PS escolheu seguir e a fazer o papel da moderada. Voltou a fazê-lo ontem na nova entrevista que deu à SIC. Também está a fazer política e também está irritada. Se calhar está a disfarçá-lo melhor.

Ontem na entrevista houve momentos em que teve dificuldade em controlar isso.

Em que ia aparecendo a verdadeira Alexandra Leitão. Mas isso pode ser um trunfo para o PS, se ela aguentar esta postura até o fim, mas acho que o problema é esse, estão a irritar-se uns aos outros. Estamos neste jogo, e por isso é que eu digo infelizmente em relação ao timing destas eleições, porque vai misturar-se tudo e não devia.

Vamos começar a dar notas? Já começamos há tanto tempo.

Vamos começar a dar notas.

Sim.

Então este novo round, Alexandra Leitão, Carlos Moedas, eu não vou dar uma nota positiva, precisamente devido aquilo que o Bruno disse, em que não se estão a dar respostas, estão a debater-se cegos. Vou dar um sete.

Um sete. E tu, Rui Pedro?

Deixa-me só dizer uma coisa, que depois o Bruno interrompeu-me e eu já não fui lá. Parece que a indignação de alguns socialistas é maior com a memória de Jorge Coelho do que com a morte das pessoas. Vamos recentrar um bocadinho as prioridades, até porque nessa altura já há informação muito contraditória. Eu acompanhei aquilo na altura como espetador. Tu, Carla, eras jornalista.

Estavas a contar comigo, sim.

Horas e horas na altura.

Lembro-me bem.

Mas enfim, se era só de meu conhecimento o tabuleiro da ponte, os pilares. Enfim, é uma discussão completamente extemporânea

Carlos Moedas também errou totalmente ao falar disso. Isso foi outra situação, não se fala sobre pessoas que já morreram. Isso também é uma noção básica de comunicação. Se comparar com o Jorge Coelho, a única coisa que ele tinha que dizer era: "António Guterres não se demitiu nessa altura, quem se demitiu foi quem tutelava a pasta." E ia de novo pro confortável, que era dizer: "Quem tutelava a área da Carris era Ana Correia da Correia. Se alguém demitir seria ela, mas eu não quero que ninguém se demita pra ficar aqui." E também falhou aí nessa perspectiva. Não tinha dito isso há pouco, de dizer que mesmo assim há erros de ambas as partes, mas naturalmente que Carlos Moedas tinha um alvo na cabeça, porque é o incumbente. Se Alexandra Leitão estivesse na Câmara de Lisboa, seria ela que estava a ser alvo dessa pressão e acho que ele tem sempre que correr mais nesta matéria e tem sempre que se defender mais do que ela, porque isto, na verdade, pra Alexandra Leitão pode ser positivo, porque Carlos Moedas parecia ter mais ou menos tranquila a reeleição e ninguém sabe que efeitos é que isto tem no eleitorado. Se olhamos pra entrevista e dizemos assim: "Carlos Moedas está ali um líder, viu-se com o colete da Proteção Civil, uma pessoa que age, que faz." Não, até parece que ficou nos primeiros momentos meio atrapalhado com a situação e agora tenta, obviamente, reagir. E por isso, no cômputo geral, se fizéssemos uma análise política neste momento, eu diria que isto debilitou mais a candidatura de Carlos Moedas do que a de Alexandra Leitão e por isso, naturalmente, que é mais positivo pro Partido Socialista, se ambiciona recuperar a Câmara de Lisboa, do que será para a AD, agora com a Iniciativa Liberal, que tinha boas perspectivas, se nada disso tivesse acontecido, de ter uma reeleição mais ou menos tranquila.

Traduzindo por números.

Traduzindo por números, posso dar um nove à Alexandra Leitão e um sete a Carlos Moedas.

E tu, Bruno?

Eu dou um seis a Carlos Moedas. Ele é o presidente da Câmara de Lisboa, é ele que está sob pressão e não está a reagir bem a essa pressão. Não se está a mostrar preocupado em dar as respostas, está mais preocupado em reagir àquilo que se diz sobre ele, está mais preocupado com aquilo que se diz sobre si, Carlos Moedas, do que propriamente em dar as respostas que são necessárias neste momento e que ele tinha a capacidade de as exigir, por exemplo, à administração da Carris.

Um seis, por isso, para o presidente da Câmara de Lisboa. Helena, fazendo as contas aqui, temos cinco minutos. Queres ainda olhar para o que aconteceu ontem nas declarações, quer de Moedas, quer de Alexandra Leitão, ou passar para aquele número mais invisível que queres também destacar hoje?

Em relação à questão de Moedas e Alexandra Leitão, eu quero chamar a atenção pro seguinte: quando nós estamos aqui, e isso agora é uma tendência que tem vindo em crescimento, que é pedir a demissão dos responsáveis políticos, que como acontece neste caso, não têm rigorosamente nada a ver, e portanto, a única coisa que faz é criar nas pessoas a ideia de que o caso já está resolvido, porque o fulanizado culpado já se foi embora e entretanto, depois esquecemos completamente o que é que está a acontecer. Não, eu acho que de fato os responsáveis devem ficar, porque com esse foco em cima das suas cabeças, é mesmo a forma que temos de continuar a haver pressão para que seja escrutinado aquele tipo de contrato e como é que a Carris estava a fazer aquelas contratações e as empresas que escolhia, e como é que essas empresas estavam a funcionar. Acho muito interessante. Eu acho que os dois candidatos, Alexandra Leitão e Carlos Moedas, de alguma forma talvez estejam a procurar mostrar quem não são ou quem deveriam ser. Há aquele problema do fado da Amália, não é assim dever ou ser. E nós com o poema do O'Neill. Eu acho que aqui a questão, Alexandra Leitão está a fazer um exercício de moderação, que se percebe, que faz sentido. E Carlos Moedas, por outro lado, está a contrariar aquela sua natureza habitualmente parece meio muito light. E neste momento temos um Carlos Moedas muito aguerrido, mediaticamente aguerrido, e uma Alexandra Leitão a fazer um exercício de contenção. Como é que isso vai chegar ao eleitorado? Não sei, sei que ainda temos algumas semanas e acho que neste momento tudo passa, ou muito passa, por Carlos Moedas não conseguir transformar estas eleições, eu acho que ele está a tentar, numa espécie de plebiscito. E eu acho que é aí a sua aposta, que é transformar estas eleições num plebiscito à sua pessoa e também um pouco aquela ideia de: "Vê enquanto isto não é com os socialistas, é tudo muito mais duro." Acho que será por aí. Agora, eu tenho muita pena, morreram muitas pessoas no centro de Lisboa, mas se tivessem morrido num lar em Mirandela, ninguém queria saber delas. Apesar de aí, objetivamente, as coisas não estarem a funcionar. Ou seja, nós andamos aqui há vários dias em Lisboa a ver o seria o cabo, se não seria o cabo, seria a peça, seria a manutenção. Num lar em Mirandela, morreram num incêndio seis pessoas. E o que acontece, além das outras que ficaram afetadas pelos fumos, os alarmes e os extintores não funcionavam, as mangueiras não tinham água e o número de funcionários presentes durante a noite para acompanhar os 90 utentes desse lar eram apenas três funcionários, quando deveriam ser três ou quatro vezes mais. Portanto, nada funcionava. Responsabilidades funcionais, nada. Responsabilidades na zona, nada. Os autarcas deviam saber, não é? As oposições também, os familiares, nada. Não há qualquer interesse, porque estavam num lar, porque era em Mirandela. Mas, por exemplo, já ontem tivemos outro incêndio num lar em Mangualde, que só provocou oito feridos ligeiros, mas foi um outro incêndio. Aliás, nós se fizermos uma pesquisa muito rápida.

Muito, muito rápida.

Muito mesmo, perceberemos que, isto são dados do ano passado, que o Ministério Público está a abrir quase um inquérito por dia a crimes, não quer dizer que sejam provados, porque é abertura de inquérito, em lares de idosos. Temos lares que são encerrados por faltas de condições, temos muito mais grave, lares que são encerrados porque as pessoas ou não têm comida ou são agredidas. Estou me referindo a um caso muito concreto em Oliveira de Azeméis, mas é um lado absolutamente invisível e de desresponsabilização completa para todos, de um lado, de violência, mau trato, negligência, que acontece em Portugal. Talvez se fizermos um lar de idosos nos Restauradores, mas talvez não, porque houve lá um próximo e as coisas também não correram assim tão bem quanto isso, talvez déssemos mais atenção.

Uma nota para essa história?

A todos nós, não apenas às pessoas que estão nos lares de idosos, mas a todos nós, aos jornalistas, aos filhos, aos pais, a todas as coisas, aos familiares, a tudo, dou um zero.

Fica um zero e o "Vencedor" regressa mais logo na tarde política.