Está na hora do "E o Vencedor É", na Rádio Observador. Já sabe que todos os dias pontuamos os protagonistas da atualidade de zero a 20. Hoje, para dar notas, temos uma equipe que joga em casa. Junta-se a nós o diretor executivo do Observador, Miguel Pinheiro, e também Jorge Fernandes, colunista e membro do programa Fora do Baralho, aqui da Rádio Observador. A moderação, como sempre, é do jornalista André Maia.

Miguel Pinheiro, Jorge Fernandes, bom dia, bem-vindos. Que gosto é ter vocês por aqui no "E o Vencedor É" de fim de semana. Hoje vamos analisar não só aquilo que saiu desta semana em termos políticos, e temos aqui muita coisa para falar, mas aproveito a ocasião: é Sábado Santo, normalmente um dia, pelo menos para os católicos, de reflexão, também um dia de silêncio. Jorge Fernandes, começo contigo. Quero falar precisamente dos silêncios de Luís Montenegro durante esta semana. É já pensar na Páscoa, será?

É verdade. Olá, André, olá, Miguel, é um prazer estar aqui com vocês. Eu acho que Montenegro tem um problema que deve resolver rapidamente. Ele está a tentar inventar um estilo, digamos assim. Todos os primeiros-ministros tentam inventar um estilo retórico, político, de ação, e ele está a tentar inventar um estilo que, em muitas coisas, é uma tentativa de recuperação daquele estilo cavaquista. Aliás, basta ver a maneira como ele lidou com a própria formação do governo, com fugas de informação praticamente inexistentes e com o controle quase absoluto de quem ia convidar, etc. E Montenegro está a tentar não envolver-se diretamente em polêmicas, falar pouquíssimo. Desde as eleições, interveio publicamente duas ou três vezes e sempre em coisas muito pouco substanciais, meramente circunstanciais com os jornalistas. O problema é que esse estilo poderia funcionar nos tempos de Cavaco, claramente, ou há 20 anos atrás mesmo, em que o ritmo frenético de tudo nos ciclos noticiosos era completamente outro. E claro, há outro detalhe que é o facto de haver gente que é hiperativa no Parlamento, e estou aqui a referir-me a André Ventura, que tem uma velocidade de reação e uma capacidade de reação midiática muitíssimo forte. Aliás, basta ver esta semana, grande parte da encrenca que foi criada derivou da capacidade de André Ventura de adiantar-se ao PSD e vir dizer muito imediatamente: "Não, nós temos um acordo." E isto marcou definitivamente o compasso dos acontecimentos. E o problema é que o estilo que Montenegro está a tentar montar funcionaria hoje em dia ainda se fosse um governo de maioria absoluta, no qual o primeiro-ministro poderia estar numa redoma seráfica e não envolver-se naquela baixa política que é preciso envolvimento. Com isto eu não quero dizer que Montenegro tenha que estar diariamente nos jornais ou nas televisões a envolver-se na trica política. No entanto, como esta semana mostrou bem, a delegação, isto é, pedir a outros do partido que façam certas coisas é por vezes complicado, porque há negociações que só podem existir ao nível do líder partidário, porque os outros líderes não vão aceitar discutir com subalternos. E quando a coisa começou a correr pro torto, realmente Montenegro deveria ter tomado pessoalmente conta da situação e começado a negociar pessoalmente com os outros líderes parlamentares, que foi isso que ele fez esta semana, quando já tinha havido aquela debacle toda, e então ele decidiu ir falar com Pedro Nuno Santos. Eu acho que Montenegro tem que refletir muito bem. Eu percebo que ele queira ter este discurso, este tempo mais compassado, mais marcado, a tentar impor um bocadinho de calma, como aqueles jogadores de futebol que se costuma dizer que é o homem da bola, controla o jogo, a saída de jogo com calma, impõe o ritmo. O problema é que Montenegro não está numa posição política em que ele próprio seja capaz de impor o ritmo que quer e às vezes os acontecimentos podem ultrapassá-lo e, portanto, nessa circunstância, convém que ele próprio se coloque à frente do acontecimento e que fale, intervenha e que tente controlar a narrativa política de uma forma mais substancial.

E nesse sentido, podemos daqui esperar uma nota negativa pra Luís Montenegro ou vais dar positiva no benefício da dúvida?

Não, eu vou dar positiva no benefício da dúvida, porque isto não é um estilo que eu pessoalmente desgoste. Eu acho que o estilo frenético de André Ventura também não é minimamente conducente a nada de bom.

Seguramente.

Acho que o Montenegro, acima de tudo, pensa que isto pode ser um bom estilo, e isto poderia ser um bom estilo noutras circunstâncias, mas ele tem que rapidamente perceber, ele é um homem inteligente, e tem que perceber que isto, nas circunstâncias atuais, não funciona, simplesmente.

Uhum. Miguel Pinheiro.

Deixa eu só acrescentar aqui ao que o Jorge disse, e estando de acordo, só acrescentar que há aqui uma dificuldade. Acho que o ponto não é tanto a mudança dos tempos e o fato de agora tudo se fazer ao segundo, quando antigamente, nos anos 80, dos quais eu me lembro bem, tudo era feito a um ritmo semanal. Bons tempos em que os políticos só se tinham que preocupar com as sextas-feiras de manhã, uma vez por semana, quando saía o Independente e o resto era uma ilha de tranquilidade. Até, claro, depois começar a aparecer a SIC e outras coisas. Acho que um dos grandes problemas não é Lá está, a relação de Luís Montenegro com os jornalistas ou com o ritmo da bolha politicomediática, como lhe gosta de chamar José Pacheco Pereira, é mesmo da relação com os eleitores, porque a AD tem de ser capaz de explicar muito bem aos eleitores quais são as dificuldades que enfrenta e quais são os obstáculos e as armadilhas que o Chega e o PS lhe colocam, que é para as pessoas conseguirem entender o que está em causa aqui. E quando nós olhamos, de facto, para este estudo de caso, que foi a eleição do presidente da Assembleia da República, nós concluímos que o PSD não conseguiu explicar o que se passou.

Isto é um problema de comunicação, Miguel, na tua opinião?

Não, é um problema de vontade de explicar. A razão pela qual eu estou a hesitar na questão do problema de comunicação é porque todos os governos, todos os partidos e todos os líderes, quando alguma coisa lhes corre mal, dizem que o problema foi a comunicação. Eles nunca erraram nada, nunca fizeram nenhum disparate, nunca nada. É sempre um problema de comunicação. Eles estão ótimos, as pessoas é que não perceberam. E é por isso que eu estou a hesitar nisso. Mas aqui o PSD deixou-se levar para versões dos acontecimentos de outros e para narrativas de outros. A forma como o PSD tentou corrigir aquela ideia lançada pelo Chega de que tinha havido um acordo, só para toda a gente estar no mesmo comprimento de onda, o que aconteceu foi: o PSD tinha que indicar um presidente da Assembleia da República e tinha que tomar uma decisão sobre como votar. E o que eles decidiram fazer foi contactarem os restantes três partidos que iam indicar candidatos. A Constituição diz que só os quatro partidos mais votados podem fazer isso. Então tínhamos o PSD, o PS, o Chega e a Iniciativa Liberal. E então o PSD decidiu, muito bem comportado, fazer dois telefonemas. Miranda Sarmento telefonava aos líderes parlamentares destes partidos a dizer: "Olhe, nós vamos indicar uma pessoa para a presidência, vamos votar os vossos candidatos, sejam eles quais forem, e esperamos que tudo corra bem." E depois, Aguiar Branco ligou para os líderes partidários. Portanto, ligou para Pedro Nuno Santos, ligou para André Ventura e ligou para Rui Rocha. E Pedro Nuno Santos não lhe atendeu o telefone. Pedro Nuno Santos viu o número, seguramente tinha o número, e pensou: "Olha, aqui está uma bela oportunidade." Não atendeu o telefone. E Aguiar Branco mandou-lhe uma mensagem e ele não respondeu à mensagem. E por isso Aguiar Branco teve que ir falar com Francisco Assis, pediu a Francisco Assis para passar a mensagem a Pedro Nuno Santos, e isto permitiu que Pedro Nuno Santos viesse dizer: "Eu só soube 15 minutos antes que era Aguiar Branco." Imaginem este desplante. "Eu sei 15 minutos antes." Pois, com certeza, se ele se fechou num bunker em que não atendeu telefonemas e não viu mensagens, com certeza que só soube 15 minutos antes. E o Jorge poderia dizer, e Pedro Nuno Santos disse: "Bem, esse telefonema devia ter sido feito por Luís Montenegro." Talvez, mas imagina o que seria se já assim o PS veio dizer que houve um acordo com o Chega e que o não é não caiu ao fim de um dia, imagina o que seria se Luís Montenegro tivesse telefonado diretamente a André Ventura, em vez de ter sido Aguiar Branco. Bem, já tínhamos aqui uma aliança para haver uma marcha sobre Roma. Não tenho nenhuma dúvida sobre isso. E o PSD não conseguiu explicar decentemente que telefonou a toda a gente da mesma maneira, não conseguiu explicar decentemente que Pedro Nuno Santos não soube mais cedo porque não atendeu o telefone, deviam ter dito isto de viva voz, e não conseguiu denunciar o taticismo do PS, porque convém dizer que o PS contribuiu desde a primeira hora para este bloqueio ao votar em branco da primeira vez. Portanto, aquilo que o PS disse que não ia fazer, disse que não ia fazer um bloqueio das instituições, fez. E o PSD não quis explicar nada disto. Eu imagino que na cabeça deles, quanto mais depressa sairmos disto, melhor para avançarmos para o governo. O PSD não queria ter este problema na quinta-feira. Eu acho que fez mal. E aliás, hoje em dia já temos mais informação sobre isso. Francisco Assis só estava disponível, quando muito, arrastado pelos cabelos, para mais uma votação. Por isso, ao fim de mais uma votação, o PS ia ceder e ia votar em Aguiar Branco. O PSD só precisava de ter um bocadinho mais de paciência e um bocadinho mais de fibra. Mas a esta derrota no Parlamento somou-se, de facto, uma derrota junto dos eleitores por causa do silêncio. Este silêncio tem que mudar rapidamente. O Jorge tem razão.

E Miguel, tendo em conta isso que mencionaste agora e também esses vários problemas que o PSD já apresentou nestes primeiros dias, a questão da comunicação, a questão estratégica, a questão da paciência, também a falta de paciência que mencionaste agora, estes problemas devem ser corrigidos urgentemente para as próximas eleições? Porque sei que queres falar aqui das próximas eleições importantes para a AD, à cabeça já a Madeira, já temos data, 26 de maio, mas depois também europeias e presidenciais. De que forma é que o PSD também precisa de vitórias nestas eleições e de corrigir esses defeitos?

Sim, e aproveitando que, como tu muito bem disseste, estamos em dia de reflexão, podemos refletir para as próximas eleições.

Mas este não é parecido com os dias de reflexão que temos aqui em Portugal.

Não é parecido. Mas vai haver três Eleições relativamente importantes, umas mais próximas, outras mais distantes. A mais distante para mim é até, obviamente, a mais importante para o PSD. E convém que o partido tenha um plano para isto. Vamos ter primeiro a Madeira, que é uma eleição muitíssimo problemática para Luís Montenegro, porque à frente do PSD Madeira vai estar Miguel Albuquerque, que é alguém que Luís Montenegro entendeu e disse que se deveria ter demitido depois da investigação que existiu e que levou a tudo aquilo que nós vimos na Madeira. E nada mudou. Mesmo com as decisões do juiz que olhou para o caso, nada mudou. Isto continua a ser altamente problemático. E eu, imaginando que o Luís Montenegro vai dizer que não tem tempo para eleições porque está a governar, isto é um grande problema. O PSD do continente vai estar ao lado de Miguel Albuquerque na campanha? O PSD do continente e Luís Montenegro vai estar ao lado de Miguel Albuquerque no dia das eleições? O PSD do continente e Luís Montenegro vão felicitar Miguel Albuquerque se ele ganhar? Se Miguel Albuquerque ganhar, o que vai acontecer? Luís Montenegro vai dizer que está muito feliz? E se, pelo contrário, Miguel Albuquerque perder, como é que Luís Montenegro vai explicar que pela primeira vez em 48 anos o PSD perde as eleições na Madeira?

Até porque Luís Montenegro esteve muito próximo, por exemplo, nas eleições dos Açores. Conseguirá descalçar essa bota depois não estando presente?

E na Madeira.

E na Madeira também. Não estamos depois de pensar-

Não nos podemos esquecer daquele esforço de sangue, lágrimas e suor, e muito suor, de Luís Montenegro na noite das eleições da Madeira. Eu imagino que o PSD vá fazer de conta que não está a acontecer nada na Madeira, mas os outros partidos não vão deixar. E isto vai ser um bocadinho difícil. A seguir, logo depois, temos as europeias. Estou muito curioso para ver o que vai acontecer. Houve um esvaziamento da equipa do PSD em Bruxelas, que saiu de Bruxelas e veio para Lisboa para o governo. Temos Paulo Rangel, temos José Manuel Fernandes, temos Maria da Graça Carvalho. Todos os grandes eurodeputados vieram para o governo. Eu acho que isso aconteceu por boas razões, ou seja, não foi por causa das europeias, foi porque Luís Montenegro quis ter um núcleo na equipa capaz de falar com as instituições europeias, que tenha credibilidade junto das instituições europeias e que saiba como resolver alguns problemas. Mas isto deixou as europeias totalmente em aberto. Suspeito que se vai voltar a especular, por exemplo, sobre Rui Moreira. Falou-se muito sobre a hipótese de Rui Moreira ser candidato às europeias ou pelo PSD ou pelo PS. Nestas últimas eleições, Rui Moreira apoiou a AD. Houve um primeiro momento até um bocadinho estranho, em que Rui Moreira esteve numa ação da AD e depois veio dizer que aquilo não era um apoio e ao fim de uma semana ou duas veio dizer que afinal apoiava. Será que agora com a equipa europeia do PSD partindo do zero, será que Rui Moreira vai ser cabeça de lista ou virá uma outra surpresa qualquer de Luís Montenegro? Enfim, surpresa terá que vir porque os mesmos não serão. Mas para mim as eleições mais importantes, atenção, para as quais ainda falta um bocadinho, janeiro de 2026, são as presidenciais.

Mas será com a AD ainda no governo?

Independentemente disso, com a AD no governo ou com a AD sem estar no governo, há uma coisa que nós devemos esperar. Não sabemos se vai acontecer, mas convém que esperemos que aconteça. Uma coisa é o Chega desaparecer nas próximas eleições, esvaziar-se como o PRD, de repente voltar aos 5%, ir para os 6% nas próximas eleições, e isso acontecer. Muito bem, se isso acontecer, o problema da governabilidade à direita está resolvido. Se isso não acontecer, e se nós andarmos nesta divisão à direita durante algum tempo, é absolutamente fundamental para o PSD ter um presidente ligado à área política da direita. Porque o que seria se nós tivéssemos um presidente da República, e não é preciso muita imaginação para imaginar um presidente da República à esquerda a defender isto, a defender a tese do Rui Tavares. Termos um presidente da República à esquerda a dizer: "Bem, nós temos três blocos que não dialogam uns com os outros, a esquerda em conjunto, o centro-direita e depois a direita radical do André Ventura. E portanto, olhando para os três blocos e olhando para os resultados eleitorais, apesar da AD ter ficado em primeiro lugar com mais votos e mais mandatos, a esquerda é que deve governar, porque são três blocos distintos." O que seria?

Miguel, isso vamos ter de esperar até 2026, mas eu para agora preciso é da tua nota para estas eleições futuras da Aliança Democrática para irmos ao Jorge Fernandes.

Olha, Madeira vai um três, isto vai ser uma desgraça. Europeias dou um 15 porque enfim, o futuro está aberto, é só caminhar para o futuro e fazer boas escolhas. E para as presidenciais, olha, de facto, vou seguir o teu conselho.

Vamos esperar para ver o que é que diz depois, se a bola de cristal está correta ou não aqui do Miguel Pinheiro. Jorge Fernandes, tu não queres ir tão longe, não queres ir tão ao futuro, queres olhar mais aqui para o presente e para a composição do governo e os desafios que o Luís Montenegro vai ter agora. Tendo em conta a composição que foi apresentada, esperam-se desafios grandes para o líder da AD e para o primeiro-ministro?

Sim, eu confesso que o governo é melhor do que aquilo que eu estava à espera. Sinceramente, acho que Luís Montenegro conseguiu montar uma equipe. Enfim, veremos, é evidente que isto é como os melões, só o brinde é que se vê, mas eu acho que a equipe, tirando uma ou outra cara que eu acho que seriam dispensáveis ou pelo menos não estão perfeitamente adequadas à área onde estão, por exemplo, estou a pensar na Ministra da Justiça, que claramente há várias situações de portas giratórias que não são propriamente abonatórias, ou até estou a pensar em Nuno Melo na defesa, eu acho que dada a importância que a defesa tem neste momento e que vai ter crescentemente nos próximos anos, acho que Nuno Melo não é de todo uma cara com o peso e a gravitas suficiente. Enfim, eu tenho brincado aqui com alguns amigos, eu imagino Nuno Melo entrar numa reunião da NATO. Ele terá certamente muitas coisas a dizer sobre a volatilidade da situação internacional ou sobre os múltiplos conflitos que a NATO tem pela frente. Dito isto, eu quero voltar à questão de como é que o PSD está a pensar governar. E acho que esta questão da maneira como eles lidaram com o presidente da Assembleia da República dá-nos um bom exemplo, pelo menos da ideia que eles têm. O PSD está fundamentalmente a pensar governar de duas maneiras. A primeira é apresentar aos outros partidos as suas decisões como um fait accompli. Eles decidiram isto e portanto quem quer apoiar, apoia, quem não quer, não apoia. Enfim, com a velha tese do, voltando novamente a nível Cavaco Silva, do deixem-nos trabalhar, porque se não nos deixarem trabalhar, vocês estão a obstruir o desenvolvimento de Portugal, etc. Portanto, será essa a narrativa do nós ou o caos, e portanto, nós estamos a tentar fazer progredir Portugal e resolver o problema das pessoas. Enfim, veja-se a centralidade que esta ideia das pessoas tem no discurso do partido e eu acho que é por aí que o partido vai tentar ir. E ao mesmo tempo, a ideia que já tem circulado pelos jornais e por aí de que o PSD dará privilégio a uma certa circunscribir a Assembleia da República para governar essencialmente por decreto e tentar fazer o governo funcionar ali a partir da Gomes Freire. O problema disto é que isto tem tudo para correr mal. Em primeiro lugar, esta questão de governar por decreto e governar a partir do Conselho de Ministros dará azo a todo o tipo de litigância constitucional sobre a chamada inconstitucionalidade orgânica, isto é, órgãos que tomam decisões para os quais não têm poder. E como é evidente, André Ventura, que é um jurista com qualidades indiscutíveis, irá obviamente aproveitar isto e vai inundar o Tribunal Constitucional com pedidos de litigância. Ainda para mais, ele agora tem o número suficiente de deputados dentro do partido dele para sozinho iniciar processos de litigância no Tribunal Constitucional, nem sequer tem que pedir a outros partidos e portanto, Luís Montenegro e o governo correm o risco de tomar decisões ao nível do governo e depois rapidamente perceberem que o Tribunal Constitucional vai considerar que aquilo foi inconstitucional por inconstitucionalidade orgânica. Isto é a primeira coisa. E depois a questão de apresentar fait accompli à oposição também eu penso que não vai correr bem, porque penso que Ventura não tem medo de ir a eleições. E mesmo Pedro Nuno Santos, para já poderá estar num processo de recomposição do partido, mas muito em breve eu creio que o PS estará novamente pronto para ir a eleições e cheirará o sangue na água e perceberá que talvez ir a eleições não é assim tão mau.

E Jorge, tendo em conta isso, que nota é que dás principalmente a estes desafios que surgem, tendo em conta também a composição do governo e a própria composição do governo?

Não, eu acho que a composição do governo seria uma nota mais para o positivo. Eu acho que se a estratégia do PSD for esta estratégia dupla que parece que está a desenhar, claro, veremos como é que isto acontece, aí será um três ou um quatro, porque tem tudo para correr muito mal.

Jorge Fernandes, Miguel Pinheiro, muito obrigado por terem estado conosco hoje no "E o Campeão É?". Uma feliz Páscoa para vocês. Amanhã estamos de volta novamente com o painel habitual do fim de semana. Vamos ter conosco o Anselmo Crespo aqui no "Vencedor É?", também com a Mafalda Pratas Fernandes. Um forte abraço para vocês, Miguel e Jorge, e até amanhã.