Começa agora o "E o Vencedor É". Das manhãs 360, juntam-se a nós para análise aos protagonistas do dia, o José Manuel Fernandes, como sempre, e hoje também a Filomena Martins e o Carlos Diogo Santos, Carla Jorge Carvalho. Bom dia, não há muita volta a dar. A detenção para interrogatório de Luís Filipe Vieira marca inevitavelmente o dia e por isso o caso parte agora também para a análise dos nossos comentadores. Filomena, queres começar? Há algum vencedor neste processo para já?

Olha, surpresa. Bom dia.

Bom dia. Qual é a surpresa?

A surpresa é que eu vou dar notas positivas hoje.

Muito bem, então vamos lá. Ainda bem que começamos contigo.

Às vezes consigo surpreender-vos.

Parabéns. Registar este dia, dia 8 de julho de 2021. E estamos ansiosos por saber a quem, não é? Exato. E o nível das notas agora.

Ao Ministério Público, porque afinal o Ministério Público não tem estado parado. O Carlos Alexandre não foi tirar uma soneca, os procuradores também não estão a fazer birra depois do caso José Sócrates ter dado 15 cavalhotas com o Ivo Rosa e assim numa semana e meia tivemos Berardo e agora Luís Filipe Vieira. O senhor Comendador que aparecia naquele anúncio sentado num trono a dominar a Madeira e agora o presidente do maior clube português, parece que está em maus lençóis. Uma vez um procurador disse-me que era muito mais difícil investigar o futebol, em especial o Benfica, que um primeiro-ministro, porque corrupção e corrupção na política, as pessoas, por muito que gostem ou tenham uma espécie de uma paixão por um primeiro-ministro, como parece que José Sócrates às vezes tinha, acabam por não perdoar corrupção. Mas quando se mete paixão clubística, é muito mais complicado, há barreiras em todo lado, mesmo dentro da Justiça, e os processos em torno do Luís Filipe Vieira e do Benfica pareciam mostrar isso mesmo, arrastavam-se. E agora parece ter chegado o momento em que nem a presidência de um clube desta dimensão servirá de escudo a Luís Filipe Vieira. E eu tenho quase a certeza que o próprio clube, os sócios e os adeptos não lhe perdoarão se ele tiver desviado um cêntimo que seja em proveito próprio. E essa é a grande suspeita deste caso que agora estamos a ver.

Provavelmente é o que faz a diferença. É aquilo que permite revirar porta.

Se será a reviravolta dos processos em torno de Luís Filipe Vieira, será essa mesma. Até porque o Benfica tem memória de um caso grave, que é o do Vale e Azevedo, ainda que não sejam comparáveis, e que Vieira tenha, digo eu, muitos méritos desportivos nestes 16 anos que está no Benfica. Mas voltando ao meu ponto, é que o Ministério Público e a Justiça mostraram nessas duas semanas, nem isso, primeiro com Berardo e agora com o Vieira, e mesmo com processos complicadíssimos, que parecem filigrana, estão todos intricados uns nos outros. Então os do Vieira, eu não imagino como é que isto se investiga, porque aquilo pega-se numa ponta, encaixa na outra, vai pra outra e inclui, neste caso concreto, desde as dívidas aos bancos e empresas, ao fundo de resolução, e quem lá mete dinheiro, que é o Estado, ou neste caso somos nós, os contribuintes, e ao próprio clube. É que o Ministério Público está agil, está a investigar, não está parado, e ninguém pode estar a achar que está impune. Portanto, eu acho que neste momento deverá haver por aí muita daquela máquina trituradora de papel a funcionar, muito disco rígido a ser apagado e muito grande devedor de banco, que o coração deve estar acelerado. Sempre que o telefone toca, é aquela lista.

Aquelas listas são vários bancos, claro.

Sempre que o telefone toca e batem à porta, devem estar muito nervosos.

E no meio disso tudo há de haver um que deve ter já dado graças aos deuses todos pelo local de residência, o país de residência que escolheu entretanto, que é Nuno Vasconcelos.

É esse mesmo. E deve ficar aí sempre que não tem rede ou alguma coisa qualquer, deve haver um suspiro muito grande.

Um homem das telecomunicações que vive num sítio do Brasil onde está sempre a falhar a rede.

Mas conseguem estabelecer aqui uma relação mais ou menos direta entre os trabalhos da Comissão Parlamentar de Inquérito e estas diligências que a Justiça está agora a fazer?

Posso pegar eu?

Podes.

Eu estabeleço, nada nos prova isso e provavelmente os procuradores e juízes do Ministério Público envolvidos poderão até dizer que não, que estavam a investigar, e seguramente estavam, mas eu acho que as comissões de inquérito, e eu digo isto até criticando as minhas críticas, às vezes, algumas guerrilhas partidárias das comissões parlamentares de inquérito. Mas a exposição da impunidade foi tão grande, estamos a falar dos casos de De João Berardo, do Luís Filipe Vieira, do próprio Nuno Vasconcelos.

Foram muito gritantes.

Foram gritantes. Aquelas pessoas estavam ali com sentido de impunidade, porque passaram estes anos todos com as suspeitas que já eram conhecidas, atenção, sem que nada lhes acontecesse, que estavam com uma arrogância. Era o tom, aquele ar de: "O que vocês querem? Eu fui muito esperto." No fundo, a mensagem que passava ali para o país era: "Eu fui muito esperto, tenho aqui uns advogados que me ajudam a tratar destas coisas. Dei aqui alguns golpes de uma forma que não me conseguem apanhar em termos legais e criminais." E portanto, a exposição disso foi tão grande que se tornou chocante, tornou-se pornográfico para o país lidar com isso. Eu acho que isso inevitavelmente, porque depois do lado da justiça também temos pessoas que também sentem, têm sentimentos, também viram aquilo, também se revoltam com estas coisas, e depois muitas vezes são pessoas que trabalham em departamentos do Estado onde o automóvel falha, não há dinheiro para gasolina para fazer as buscas, recebem ordenados que não são fantásticos, antes pelo contrário. E eu acho que isto revolta qualquer pessoa. Portanto, eu diria que é uma boa motivação, se quisermos falar de recursos humanos, aquilo foi uma boa motivação para que as investigações acelerassem, sem dúvida.

Carlos Diogo Santos. Sim, Filomena.

É óbvio que o Vieira, que foi mais recente, a ida dele ao Parlamento e aquela disponibilidade toda até para entregar os papéis que faltavam, mas é óbvio que a investigação já estava em curso. Mas tudo isto acelerou ou então se ele entregou a documentação, se calhar até lá estava o que faltava para acabar com o processo.

Carlos Diogo Santos, ia chamar-te também e pedir para te juntares aqui a esta análise. Encontras também vencedores neste processo?

Não encontro grandes vencedores. Obviamente que é sempre positivo, como a Filomena diz, perceber que a justiça não está adormecida ou pelo menos não está morta. Porque adormecida esteve durante algum tempo. E isso não significa apenas que seja culpa de quem a faz. Eu acho que é preciso separar aqui duas dimensões. A primeira, que a Filomena deu, de que depois, de facto, de políticos e banqueiros, a justiça chega em força ao futebol, e isto assim isoladamente só pode parecer um bom sinal. E um bom sinal que deita por terra aquele efeito do Vale e Azevedo, que sendo um caso totalmente diferente, se falava muito porque era preciso deixar de ser presidente para que também deixasse de ser intocável. Mas há uma segunda dimensão que esta semana também ficou clara com o caso de Tancos, que é a de nós ficarmos como sociedade sempre com aquela sensação de que mesmo quando estas pessoas deixam de ser intocáveis, não sabemos muito bem se isto vai algum dia chegar ao fim. E já não basta haver um juiz que um dia se lembra de destruir por completo uma acusação, como aconteceu na Operação Marquês. Há também situações em que o próprio Ministério Público, depois de ter muitas certezas sobre tudo, e em grandes casos, como aconteceu com o ex-ministro Azeredo, depois conclui que afinal o que existe não tem qualquer tipo de relevância criminal. E isso parece às vezes dar uma sensação de que vivemos num país que produz génios capazes de engendrar esquemas milionários sem respaldo da lei, que duram anos e anos, que permitem um enriquecimento sem fim, mas depois não somos capazes de produzir investigadores do mesmo gabarito ou juízes que façam justiça ao mesmo nível. O que não é bem assim. E também não é só pela falta de meios, como foi divulgado no caso Berardo. É por muitos outros motivos, alguns deles que ficaram patentes até no caso de Tancos, quando um procurador a querer fazer o seu trabalho, queria chamar o senhor Presidente da República e veio depois uma ordem de cima de que não se deveria incomodar o Presidente da República. Portanto, eu acho que há aqui duas dimensões. Há uma, de facto, que traduz um sinal positivo, que é a justiça não está adormecida e tudo aquilo que ficava patente aos olhos de toda a gente, aquela vida de Luís Filipe Vieira, que ele próprio descreveu como sendo uma vida boa. Ele disse no Parlamento: "Vivo bem e aquilo que irrita as pessoas é ter vencido, tanto na vida empresarial como presidente do Benfica." Tudo isso é de facto importante que se chegue ao dia de ontem e que isso tenha um desenvolvimento, mas depois é preciso também perceber se o caso vai ser diferente dos outros grandes casos que nós temos e se vai haver eficácia depois.

Veremos as medidas de coação esta tarde, porque isso será um turning point bastante importante.

Achas que já teremos um primeiro sinal? O Carlos recordava aqui o Processo Marquês, José Sócrates também esteve em prisão preventiva e o resultado depois...

As medidas de coação de hoje poderão determinar de uma vez por todas se ele será ou não suspenso da presidência do Benfica.

Sim, nesse sentido.

Mudar completamente logo toda a vida do próprio Luís Filipe Vieira.

José Manuel Fernandes, este processo é um daqueles que será decisivo para a perceção que os portugueses têm da justiça?

Eu acho que é, mas acho que eu gostava de chamar a atenção para um aspecto que me parece também muito interessante, que é: talvez esteja na altura de alguns personagens importantes da nossa vida pública pensarem em ir ao oftalmologista.

Talvez ao oftalmologista. Já não digo para irem a uma banca de jornais, porque as bancas de jornais hoje em dia são pouco frequentes, estão em dificuldades, é difícil frequentá-las. Pelo menos a um oftalmologista para poderem ler as notícias no telemóvel, as notícias nos jornais, os dossiers que eventualmente lhes caiam nas secretárias. Refiro-me particularmente ao Fernando Medina, António Costa, e talvez mais um ou dois deputados, como por exemplo Duarte Pacheco.

Tião Pereira.

Tião Pereira.

Mário Centeno.

Mário Centeno. O mais importante de todos é António Costa, porque António Costa nunca viu nada sobre Luís Filipe Vieira, mas também já não tinha visto nada sobre José Sócrates. As notícias estavam nos jornais. No caso de Luís Filipe Vieira, é óbvio que ele não convivia com Luís Filipe Vieira com a intimidade com que conviveu com José Sócrates. O que é importante é que há muitos personagens destes na vida pública portuguesa com quem se convive muitos anos dizendo que não há nenhuma razão para ter dúvidas, para nos afastarmos deles, para dizer que eles não são frequentáveis. Pior do que isso, isto não aconteceu há muito tempo. A campanha do Benfica foi só em novembro do ano passado. No final do ano passado, o nosso primeiro-ministro, o nosso presidente da Câmara de Lisboa recandidato, acharam que tinham ainda que apoiar a recandidatura de Luís Filipe Vieira quando havia outras pessoas a recandidatar-se, que até tiveram bons resultados. Eu não digo que estiveram quase a derrotar Luís Filipe Vieira, mas não estiveram tão longe disso na campanha para as eleições do Benfica. E eles puseram o seu peso institucional do lado de Luís Filipe Vieira. Depois, Luís Filipe Vieira não precisou deles, pôde dispensá-los e eles não estiveram na comissão de honra. Mas não é a primeira vez que eles precisam de óculos. Portanto, aquilo que eu recomendo é que pelo menos vão ao oftalmologista ver se as lentes que utilizam estão boas, porque já não viram no passado vários casos que se passavam na sua proximidade, entre pessoas que estavam mesmo ao seu lado. Não viram todas as notícias sobre Luís Filipe Vieira. Aparentemente, no caso do primeiro-ministro, também não vê todas as notícias que saem sobre o seu ministro da Administração Interna. Portanto, por favor, comprem óculos. É o mínimo que eu posso dizer.

É o mínimo.

Muita gente a ir à boleia da polaridade do futebol. Mas essa mistura vem de longe.

Essa mistura vem de longe.

Noutro dia falámos das células do PS na Carris e na empresa de transportes.

Como já não posso repetir tantas vezes que a mistura vem de longe. Agora, ao menos venho negociar aos oftalmologistas.

No Parlamento há a célula do Futebol Clube do Porto, a célula do Benfica, a célula do Sporting, e vocês lembram-se dos tempos em que eram convidados para jantares anuais dos presidentes dos clubes e recebidos no Parlamento. Ainda se continua a fazer?

Eu não sei se ainda existe um programa na Rádio Portuguesa, salvo erretera na rádio pública, eu não costumo ouvir estes programas. Portanto, peço desculpa pela minha imprecisão. Salvo erretera na rádio pública, em que os políticos adeptos dos clubes discutiam os jogos de futebol à segunda-feira.

Mas isso continua a haver nos canais de televisão, a mistura é grande e há uns que passam de canal para canal.

Não chegavam ao nível dos programas das televisões. Eram um bocadinho menos, a discussão não tinha esse nível. Mas lembro-me que Duarte Pacheco fez quatro, cinco painéis. Penso que era na Antena Um. Portanto, os políticos faziam isso.

Mas ainda ontem foi aprovado no Parlamento, penso eu, não sei se já estou a meter água aqui, no meio da confusão da detenção do Luís Filipe Vieira, faltou-me tempo para ler outros assuntos. Aquela velha tentativa de proibir que políticos estejam em órgãos sociais dos clubes.

Sim, parece que foi aprovado.

Foi aprovado finalmente essa medida que anda a ser discutida desde que eu me lembro de começar a ser jornalista. E estou a falar a sério, desde que eu me lembro de ser jornalista, que ando a ouvir que não se quer políticos nos órgãos sociais dos clubes, da federação, nem da liga, e eles sempre lá estiveram.

Não sei o que se começa a aprender com estes casos. Eu queria só abrir um bocadinho mais a lente, subir um bocadinho e perceber o que se tem passado nos últimos anos. Temos um ex-primeiro-ministro detido, José Sócrates, o banqueiro mais poderoso, Ricardo Salgado, uma série de gestores poderosos também acusados ou envolvidos em problemas com a justiça, Zé Nalvado, Henrique Granadeiro, António Mexia. Portanto, há aqui muito PIB, se quisermos fazer as contas por aí. Um ex-ministro da Economia também acusado, Manuel Pinho, juízes dos tribunais superiores também arguidos ou acusados, Rui Rangel, Fátima Galante, Orlando Figueira. A outro nível, e queria deixar isto muito bem claro, ministros também que tiveram que responder perante a justiça e que foram de alguma forma ilibados. Miguel Macedo, no caso do Vítor Escolto, e agora Azeredo Lopes. No caso de Azeredo Lopes é o próprio Ministério Público que pede a sua absolvição. Miguel Macedo foi julgado e foi absolvido, mas de qualquer maneira o que eu queria sublinhar é que a justiça não teve problemas em investigar, em acusar e em levar a tribunal com as razões que tinha. E tivemos nos últimos dias, obviamente, José Berardo, que é um empresário proeminente, bem relacionado em vários meios culturais e financeiros, e agora Luís Filipe Vieira, o presidente do clube mais popular do país e o presidente em exercício. Portanto, não há aqui aquela velha máxima que se dizia, que aliás vem de Vale e Azevedo, que os presidentes dos clubes só têm problemas quando deixam de o ser. Portanto, o que nós temos aqui nos últimos anos? Séti, se recuarmos mais, vamos ao BPN e por aí fora, mas o topo do setor financeiro e de alguns grupos económicos, o topo da política, o topo do futebol E o topo também da magistratura que tiveram a intervenção da justiça, que foram investigados, que foram acusados, que foram muitas vezes levados a julgamento. Ao mesmo tempo, olhamos para o lado, para a política e o que nós temos assistido nos últimos anos? A uma degradação completa dos padrões éticos, morais e dos níveis de exigência para a vida política e vida pública. A ocupação de aparelho de Estado por parte do partido que está no governo, um assalto à independência dos reguladores, uma sucessão de casos, uns mais graves de que outros, mas muito grandes. Ameaçando o procurador europeu. Eduardo Cabrita, nem cabe numa folha de papel sequer as sucessivas tropelias, o negócio agora das barragens da EDP, uma empresa da família da ministra da Cultura, Graça Fonseca, que fez negócios que ela entretanto deixou de ser sócia da empresa, uma derrapagem de quatro vezes nas obras do Hospital Militar e o relatório sobre isso que é escondido pelo ministro da Defesa, João Cravinho. E tudo isto no meio da maior impunidade. Isto é, o setor político parece que vestiu um impermeável daqueles em que a chuva bate e salta logo, portanto, não pega e não se tiram consequências políticas disto. E estes casos todos são essencialmente políticos, não são criminais. Eu estou a pôr isto em confronto para olharmos para um nível de exigência e de moralização, se quisermos, da vida pública, que a justiça nos dá cada vez mais e para o nível de imoralidade da prática política, que a política nos dá mais. Onde é que isto nos vai levar? Eu não sei. Mas eu neste momento olho para o país, olho para o funcionamento das instituições, olho para os vários poderes, poder executivo, poder judicial e poder legislativo, e vejo que o único esteio neste momento, em que de uma forma genérica nós podemos olhar e ver que há aqui um sentido de justiça, de responsabilização, em que elas não caem em saco roto, é de facto o funcionamento da Justiça, que leva estas pessoas a tribunal e as acusa, porque do outro lado o padrão é cada vez pior. Eu não sei o que é isso de uma república de juízes.

É que estavas a remeter um bocadinho para essa discussão como em Itália e em Espanha.

Exato. Não sei se há um indicador, se há um facto ou uma sucessão de factos que nos leva a dizer: "Agora já estamos numa república de juízes."

O que me preocupa do que tu acabaste de dizer é: meu Deus, realmente isto ainda está pior do que eu pensava. Traçaste aí um quadro que nós estamos como?

Logo hoje, Filomena, que tinhas prometido uma nota alta.

Nós temos uma justiça cada vez mais ativa e a chegar a lugares onde nós achávamos impensável. O presidente do Benfica foi detido. Basta isto. Presidente do Benfica em exercício detido, ponto.

Mas também, sobretudo, essa justiça está muito ativa, mas ainda só nesta primeira fase.

Tem sido o teu ponto, Carlos.

Sem dúvida. Vamos ver o que isto vai dar.

Ou seja, a minha questão é: ainda não chegámos ao ponto da justiça mostrar efetivamente essa responsabilização.

Sem dúvida, mas há aqui um atrevimento, Carlos, no bom sentido.

Exatamente, e é aquela primeira dimensão que eu digo que só pode ser positiva.

Sem dúvida. E o que eu quero notar é uma atividade cada vez maior da justiça e uma passividade, se quisermos ser simpáticos, e uma degradação de princípios éticos cada vez maior do outro lado. Agora não sei o que isto nos vai dar.

Eu no teu quadro vejo é pessoas pequeninas a mandarem em nós. Pequeninas em termos de moralidade.

Ou seja, a política que se cuide e os políticos que se cuidem, porque se não o fizerem, os juízes e a justiça, juízes aqui como sinônimo de justiça, tratarão deles de alguma maneira a este nível.

Qual a tua apreciação e estamos mesmo nos minutos finais, a quem é que tu atribuis vencedor ou perdedor?

Eu pinso ao Ministério Público, aqui como sinônimo de justiça, de uma forma ampla, porque esta atuação é saudável, no fundo mostra uma certa podridão, mas é importante dar conta dela e começar a tratar dela.

E por isso essa nota positiva, soubéssemos nós, Filomena Martins, que te preparavas também para dar uma nota com dois dígitos, tínhamos posto aqui uma banda sonora, uns tambores a rufar, não sendo quem é o teu vencedor.

Eu vou também para o Ministério Público, para um 16, imagina.

Um 16.

Mãos largas.

Acho que nunca tive uma nota dessa. Tive. Eu estou a dizer isto, mas eu tive bons professores, 16.

E agora retribuis com esse 16 também para o Ministério Público. Carlos Diogo Santos, és o mais cético aqui nesta abordagem. Que nota é que dás e quem é o teu vencedor?

Se desse uma nota ao Ministério Público, obviamente também seria positiva, mas prefiro dar um zero a Luís Filipe Vieira.

Há já alguém.

Porque não me saem da cabeça algumas frases como: "Isto dá conta da cabeça de um homem" ou "Tenho outros negócios e uma boa reforma, por isso é que vivo bem."

Eu tenho aqui um segredo que não disse a ninguém, que eu a seguir vou entrar no "Campeão É" e guardei a minha nota má a Paulo e Luís Filipe Vieira na rubrica seguinte.

Eu estava a achar estranho.

A Maria João que se prepare então para essas dificuldades. José Manuel Fernandes, o teu vencedor e a tua nota?

Eu vou desta vez acompanhar a Filomena e vou dar também a nota ao Ministério Público, porque ter levado à detenção no mês de julho de 2021 figuras como José Berardo e Luís Filipe Vieira, para todos os efeitos, é obra para não dizer que é histórico e portanto acompanho a nota 16.

Isto está uma fartura hoje.

O teu vencedor é.

Estamos aqui mesmo com vencedores nesta quinta-feira. Amanhã há uma nova análise. Até lá.