São nossos convidados nesta hora os politólogos José Filipe Pinto e Jorge Fernandes. Boa noite, bem-vindos à antena do Observador. Jorge Fernandes, de alguma forma surpreendido com estas projeções, tendo em conta aquilo que se antecipava ao longo da semana?

Muito surpreendido. Olá Miguel, boa noite. Muito surpreendido, não estava minimamente à espera deste resultado. Não havia nenhuma sondagem que apontasse nesta direção. As sondagens todas apontavam na direção global de haver um Parlamento de onde não sairia uma maioria clara, mas em nenhuma sondagem era apontada a possibilidade da União Nacional ficar em terceiro lugar. Portanto, eu penso que isto foi uma surpresa para toda a gente e veremos o que acontece. Vejo muitas pessoas a celebrarem, vejo muitas pessoas muito satisfeitas por pensarem que a França, de alguma maneira, escapou ao domínio da extrema-direita. E eu acho que é positivo que Bardella não seja primeiro-ministro, por um lado. Por outro lado, o plano de Macron era eventualmente utilizar o Bardella como um mecanismo para desgastar a extrema-direita, para evitar que a extrema-direita e que esse bloco de alguma maneira conseguissem ganhar o grande prêmio em França, e o grande prêmio verdadeiramente jogar-se-á em 2027. Portanto, isto no fundo é apenas uma etapa de aquecimento. E há outro aspecto importante que é: hoje, o líder, o porta-voz da frente de esquerda, que é Jean-Luc Mélenchon, já veio dizer, em primeiro lugar, que não havia nenhuma dúvida e que a sua coligação tinha um mandato popular para governar. Espera-se, veremos agora quem é que eles vão indicar como primeiro-ministro. Eu estava a ouvir há pouco a Maria Manuel Leitão Marques a falar aqui. Jean-Luc Mélenchon tem um conjunto de posições anti União Europeia, anti NATO, anti um conjunto de coisas que estão perfeitamente nos antípodas. Aliás, são até mais semelhantes daquilo que é a Frente Nacional, da União Nacional, do que com outras coisas. Aliás, eu vi Hollande, por exemplo, hoje já a falar, já depois da vitória, de controle de preços, controle de importações, impostos aos super-ricos. O ponto aqui é o seguinte: tudo o que aconteceu hoje abrirá um caldo de cultura que na verdade acho que ninguém sabe onde nos levará e coloca tudo em aberto para 2027, que é onde se vai jogar realmente o futuro do país.

Nessas eleições presidenciais. José Filipe Pinto, boa tarde também, bem-vindo e obrigado pela sua disponibilidade. Consegue vislumbrar no horizonte alguma solução de governo partindo dos resultados destas projeções?

Boa tarde, Miguel. Boa tarde também ao Jorge e aos senhores ouvintes. Primeiro que tudo, convém frisar que ainda estamos a falar de projeções. É claro que estamos face a mais de 400 duelos a dois e por isso os resultados finais não deverão sofrer grande variação. Mas atenção, porque Macron já apelou a que a análise seja feita com cautela. Se estes resultados se verificarem, e concordando com tudo o que o Jorge disse, eu entendo que há duas coisas que ficam nítidas. Primeiro, o fracasso das posições que apelavam ao ni-ni. Ni Rassemblement National, ni La France Insoumise. Segundo, houve efetivamente, ou terá havido efetivamente, uma enorme transferência de voto. E só isso é que explica que grande parte dos candidatos do Rassemblement National, que tinham ficado em primeiro lugar na primeira volta, perderam a eleição. Entrando na questão que o Miguel me coloca. Eu acho que amanhã começa aquilo que eu designo como a terceira volta, mas dispensando a ida às urnas, pois há que ter em conta que Mélenchon foi o primeiro a pedir a demissão de Gabriel Attal e a solicitar que o presidente não contornasse os resultados e entregasse o poder à Nova Frente Popular. Repare, o líder que fala a seguir é o líder do Partido Socialista Francês, que estava, como nós sabemos, numa posição muito ingrata face aos últimos resultados alcançados pelo partido. E o que é que disse Olivier Faure? Disse mais ou menos um discurso muito semelhante àquele que tinha sido feito por Mélenchon, colocando a tónica na vitória da esquerda e na derrota do bloco do presidente, do macronismo. Parece-me que a Nova Frente Popular já se esqueceu que o seu principal inimigo era o Rassemblement National e está a virar-se contra Macron. O problema é que apesar de Mélenchon falar de um programa organizado, ainda há muita coisa no ar, muita coisa incerta. E não convém confundir unidade com unicidade, mas também importa diferenciar a unidade de um albergue espanhol em que havia, a meu ver, apenas um elemento comum, que era a rejeição do Rassemblement National. E depois virão os interesses pontuais, os interesses próprios. E esses interesses próprios são incompatíveis, a meu ver, com a presença, por exemplo, da France Insoumise. Por quê? Porque Mélenchon está a usar a nova frente que constituiu como arma para chegar a primeiro ministro de França. Por isso mesmo, o que é que acontece? Mélenchon pensa que vai ser o próximo primeiro-ministro de França, daí ser o primeiro a falar, daí ser o primeiro a exigir que o governo caia e que seja a Nova Frente Popular a assumir os destinos do país Qual é, a meu ver, o problema grande que aqui temos? É que Macron não está muito interessado em nomear Mélenchon. É evidente que nós poderemos depois discutir que um governo minoritário tem condições para governar. Tem. Em França tem, apesar de nós termos de perceber que o sistema de governo em França é um semipresidencialismo incrementado. O Presidente da República tem muito mais poder do que o Presidente da República tem em Portugal. E há um dado importante. A fazer fé nestas projecções, a Nova Frente Popular não tem hipótese de coligação para uma maioria absoluta senão com aqueles que Mélenchon imediatamente repudiou, que é o bloco do Ensemble. E por quê? Porque as diversas esquerdas até à data valem 10 deputados. Ora 10 mesmo que na melhor das hipóteses a Nova Frente Popular tenha 205, são 215, não é metade dos 577.

Jorge Fernandes, de facto não deixa de ser um bocadinho estranho este discurso de Mélenchon e também do líder do Partido Socialista francês e as críticas feitas ao Ensemble, à coligação Ensemble de Macron, tendo em conta a necessidade que tem dos deputados precisamente do Ensemble para conseguir garantir essa maioria absoluta. Que estratégia é esta?

Bem, a minha leitura desta estratégia é a seguinte: eu acho que a extrema-esquerda, apesar de toda a retórica anti extrema-direita, etc., com este resultado percebe ou intui qualquer coisa deste género. Bem, se calhar a extrema-direita é um bloco que tem um teto eleitoral do qual não pode passar. E no momento da verdade, especialmente num sistema eleitoral que é de duas voltas, como o sistema francês, digamos que é muito provável que a disputa eleitoral se faça entre o campo da esquerda ou da extrema-esquerda e o campo do macronismo. E, portanto, no fundo, o que Mélenchon faz hoje à noite é passar imediatamente para a fase seguinte, que é ignorar a extrema-direita, torna-a periférica no fundo, e começa imediatamente a luta seguinte, que é conseguir garantir, o que não é nada evidente que vá acontecer, que Macron o nomeie como primeiro-ministro. Dá aqui dois cenários.

Jorge, desculpe interromper. Já retomas o teu raciocínio. Nesta altura, Gabriel Attal, o primeiro-ministro francês do Ensemble está a falar. Vamos escutar a voz de Attal.

Todos reunidos representam a nossa nação. Esta dissolução não foi escolha minha. Com os nossos candidatos decidimos batalhar. Desde o início desta campanha, alertei para todos os riscos. O risco de uma maioria absoluta dominada por La France Insoumise, o risco de uma maioria absoluta dominada por o Rassemblement National e o risco do desaparecimento do movimento que encarna os nossos valores e as nossas ideias. Esses riscos foram hoje afastados pelos franceses. Nenhuma maioria absoluta pode ser considerada pelos extremos. Devemos isso ao espírito francês, profundamente apegado à República e aos seus valores. A corrente política que representei nestas eleições, a República do progresso, da autoridade, do trabalho, da transição ecológica e da construção europeia está viva. Graças à nossa determinação, graças à força dos nossos valores, estamos de pé com três vezes mais deputados do que aquilo que as projecções da campanha. Penso em todos que desistiram entre as duas voltas. Ser primeiro-ministro é a honra da minha vida. Tudo aquilo que tenho ouvido dos franceses fez-me pensar. Esta noite, a formação política que representei na campanha, com um resultado três vezes acima do que estava previsto, não alcançou uma maioria. Por isso, fiel à tradição republicana e conforme os meus princípios, amanhã de manhã apresentarei a minha demissão ao Presidente da República. Sei que à luz do resultado desta noite, muitos franceses sentem incerteza quanto ao futuro. O nosso país conhece uma situação política sem precedentes e prepara-se para receber o mundo dentro de algumas semanas. Assim, assumirei as minhas funções enquanto o dever exigir. Não pode ser diferente na véspera de eleições tão importantes para o nosso país. Sentido do dever e respeito pela soberania do povo. Esta é a imagem que tenho das funções de primeiro-ministro. Esta noite começa uma nova era para a nossa nação. A partir de amanhã, o centro de gravidade do poder estará, pela vontade dos franceses, mais do que nunca, nas mãos do Parlamento

A gravidade do poder foi cindida pelos franceses para estar mais próximo do Parlamento. A nossa responsabilidade é imensa. Não me conformo é que a política seja dividida entre os três blocos. Isso não é a França, nem isso representa o povo francês. Não me conformo nesta noite em que os franceses fazem uma escolha histórica. Que o povo francês tenha de ser obrigado a votar nos extremos. Respeito cada um de vós e que seja a vossa escolha. Não há categorias de franceses, aqueles que votam bem ou votam mal. São todas estas vidas que temos a obrigação de melhorar. Será sempre esse o meu objetivo, onde quer que esteja: unir e agir. Nunca trair os nossos valores. Uma nova era começa. Dos valores que encarnam os nossos candidatos. Desde a partir de amanhã, vamos buscar antes para uma nova política, pensada sobretudo e acima de tudo para os franceses, com valores claros. Garantir a união e nunca ceder à divisão.

Estamos a ouvir Gabriel Attal, do partido Ensemble, da coligação de partidos Ensemble, os Juntos. Ensemble que, de acordo com as projeções avançadas há cerca de hora e meia, deverá ser a formação política que fica em segundo lugar, atrás da Nova Frente Popular de Esquerda, à frente da União Nacional. Gabriel Attal aqui a anunciar que amanhã mesmo vai apresentar o pedido de demissão e a sublinhar também esta ideia, os resultados a confirmarem-se alcançados pelo Ensemble estão longe da hecatombe que se previa para este partido, para esta coligação de centro. Jorge Fernandes, que análise a esta declaração de Attal, o primeiro-ministro francês?

Eu estou completamente de acordo com aquilo que Gabriel Attal disse. França, nem nenhum país se governa com os extremos, nem a extrema-esquerda, nem a extrema-direita. Estava aqui alguém a dizer no Twitter com alguma graça que se fazer Mélenchon agora o primeiro-ministro seria praticamente estar a colocar um tapete vermelho para Marine Le Pen entrar em 2027. Isso é o fundamental que agora tem que ser calculado. E de resto, como relembrar que apesar de ter havido uma frente de esquerda, os partidos concorreram enquanto unidades separadas e sentar-se-ão na Assembleia enquanto unidades separadas. Não vejo nada impossível que haja aqui uma transferência, por exemplo, do Partido Socialista francês, liderado por Hollande e pelos Verdes, mais para o centro de gravidade do Ensemble. No fundo, a extrema-esquerda separar-se-iam da extrema-esquerda e juntar-se-iam, o que seria até de resto natural, sob o ponto de vista das suas posições políticas, e juntar-se-iam à coligação presidencial, que apesar de tudo, manteve uma relevância política muito maior do que aquilo que se poderia esperar, dado o desgaste de Macron ao longo destes últimos anos.

E isso dá a maioria absoluta, Jorge?

Eventualmente poderá dar, estamos à espera dos últimos números. Não é nada líquido que a França Insubmissa fique em primeiro lugar, seja sequer o primeiro partido mais votado, está ali com o Partido Socialista taco a taco. E portanto agora o problema de tudo isto é que há uma dinâmica criada de que a extrema-esquerda tem que tomar o poder e eu receio que movimentos sociais orgânicos e inorgânicos, como os coletes amarelos, reapareçam de alguma maneira se porventura Mélenchon não for nomeado primeiro-ministro. Isso aí será lenha para a fogueira, certamente para 2027.

No sentido de coligação de esquerda, a França Insubmissa foi a força política mais votada. À frente do Partido Socialista francês.

Mas o fundamental aqui é tentar perceber como é que o que se está a passar hoje serve como plataforma para 2027. Eu acho que não devemos ficar nem demasiado contentes, nem demasiado preocupados. Eu não estaria extremamente preocupado se Barnier fosse hoje o primeiro-ministro, nem estou demasiado preocupado se Mélenchon for o primeiro-ministro. O que interessa agora é o que se vai passar nestes três anos, porque nestes três anos decidir-se-á ou construir-se-á o cenário político, econômico e social contra o qual se vão disputar as eleições de 2027, que é onde verdadeiramente o poder a sério se vai decidir.

Jéfe Pinto, as dificuldades que se antecipam representam uma passadeira vermelha para a candidatura presidencial de Marine Le Pen em 2027?

Claro, e é por isso que hoje Gabriel Attal disse que a dissolução não foi escolha minha. Isso é uma forma de responsabilizar Macron, que como nós sabemos, não pode ser recandidato ao cargo de presidente, uma vez que cumpriu os dois mandatos A corrida para 2027 começou hoje e, por isso mesmo, com a apresentação da demissão, o próprio Attal não se coloca fora dessa corrida, em que, por exemplo, já tínhamos Édouard Philippe e o atual ministro do Interior, que também estão colocados na perspectiva daquilo que o Jorge disse. É que, de facto, nós temos de perceber primeiro qual é a correlação de forças entre o Partido Socialista francês e a La France Insoumise dentro da Nova Frente Popular. E estranhei muito o discurso de Olivier Faure, que assumiu logo uma subalternidade que poderá vir a não se justificar. Depois, é preciso percebermos que o que afasta a extrema-esquerda da extrema-direita é muito pouco. De facto, quando eu digo que o populismo não é uma ideologia, se serve de elementos ideológicos muitas vezes contraditórios, basta pensarmos que no programa de Marine Le Pen há uma crítica declarada ao capitalismo. No programa da La France Insoumise há a mesma crítica declarada ao capitalismo. E o que acontece é que os países governam-se ao centro, no elemento moderado, e o elemento moderado é evidente que provavelmente ficará em segundo lugar e pode não ter condições. Mas eu chamaria a atenção para um dado que não me passou despercebido. A Marine Le Pen acusou Macron de ter feito um golpe de Estado administrativo, porque nomeou altos funcionários numa altura em que já não o deveria ter feito. Por que eu digo isto? Porque temos de perceber que um governo, ainda que minoritário, dispõe de uma grande margem. Por quê? Dispõe daquilo a que se chama o poder regulatório, um poder regulatório autónomo, que mais ou menos passa por, evidentemente, respeitar a lei e os princípios, os valores, mas pode governar muito por decretos, por ordens, por circulares, porque o presidente tem um papel muito importante na administração pública e por isso há várias reformas, concretamente, por exemplo, a nível do ensino, mas também em assuntos que metem com a imigração, que podem não passar pelo Parlamento. Quer dizer que o governo que ficar não fica obrigatoriamente de mãos atadas, mas ainda temos de esperar um pouco mais. E o que o Jorge disse é muito importante. A extrema-esquerda não vai aceitar que Mélenchon não seja nomeado primeiro-ministro, não seja indigitado para primeiro-ministro. Quando o ministro do Interior considerou que necessitaria de 30 mil gendarmes, portanto, guardas e polícias, para garantir a proteção, eu lembro que houve manifestações em mais de 30 cidades aquando da primeira volta e que, por exemplo, eu estive a ver, em Lyon as lojas tiveram que colocar type-paz nas montras. Em Bordéus, que é uma zona onde eu acompanhei muito este fenómeno, aparecem também grupos de extrema-esquerda e também da ultraesquerda local a pedir manifestações. Há um canal neonazi, o DAF, em que se diz até como é que se devem fazer as manifestações, como é que devem ir equipados para as manifestações. Portanto, a França está numa situação muito complicada. Hoje podia parecer um dia de alegria pela vitória que tirou o poder à extrema-direita, mas trocar a extrema-direita pela extrema-esquerda é trocar um populismo por outro populismo. E os países governam-se ao centro, governam-se com moderação. Portanto, eu acredito que a extrema-direita vai achar-se vítima do sistema. Acho que a extrema-esquerda vai reivindicar, começou por reivindicar precisamente a entrega do poder. Nós percebemos, aqui em Portugal, quem é o último a falar. O último a falar é o vencedor. Por quê? Porque é ele que vai ser o indigitado. Quem é que foi o primeiro a falar em França? Foi Mélenchon. Para quê? Para se assumir como o vencedor. Ele não falou em nome da Nova Frente Popular, ele falou em nome da França Insubmissa. E esse é um dado muito importante e que não nos deve tranquilizar, até pelas posições. Cuidado, porque se Marine Le Pen quis tirar a França da União Europeia, se teve uma posição muito variável em relação à NATO, nós temos que perceber que Mélenchon afina pelo mesmo diapasão. E é evidente que a França é um país importantíssimo pra União Europeia.

Jorge Fernandes, relativamente ao resultado da União Nacional, o que explica este resultado que contraria, e começaste por dizer isso, as projeções e as sondagens avançadas ao longo da semana? Foi esta estratégia da Nova Frente Popular e do Juntos, a coligação de Macron, que determinou que os candidatos que estavam na terceira posição, em posição inferior e com menos possibilidades de virem a ser eleitos e fazerem frente aos candidatos da União Nacional, de desistirem. Foi essa estratégia que acabou por conduzir a este resultado da União Nacional ou terá havido, por outro lado, um sobressalto das pessoas que normalmente votam mais à esquerda em França e que face ao resultado da primeira volta decidiram ir às urnas nesta segunda volta?

Eu acho que há três coisas fundamentais. Em primeiro lugar, claramente, houve um aumento da participação eleitoral nestas eleições legislativas em relação a eleições recentes. Embora deva ser dito, claro, que as eleições legislativas

Tipicamente em França, por uma questão constitucional, ocorrem sempre imediatamente após as presidenciais, o que lhes retira muita importância política. Portanto, na verdade, estas eleições só podem ser comparadas, não de forma direta, mas podem ser mais comparadas a umas quase presidenciais, não podem ser bem comparadas com outras legislativas. Por outro lado, podemos considerar que, na verdade, a União Nacional pode ter uma espécie de teto eleitoral, isto é, pode haver um número, não é limite, mas pode haver um número mais ou menos limite, pelo menos para já, de pessoas que estão disponíveis a votar e apoiar este tipo de oferta política. E em terceiro lugar, claramente aquilo que disseste, Miguel, concordo absolutamente, o sistema eleitoral a duas voltas é evidente que facilita muitíssimo este tipo de coordenação política e, portanto, não só o sistema eleitoral. E dentro do sistema eleitoral, três subcoisas. Agora já parece o Ângelo Correia. Em primeiro lugar, a existência de duas voltas permite a coordenação. Em segundo lugar, a desistência de candidatos em favor uns dos outros, o terceiro candidato ter desistido sempre a favor do segundo candidato contra a União Nacional. E em terceiro lugar, claro, o fato de estarmos a falar de círculos uninominais, quer dizer, eu não vi exatamente os números, mas pode haver vários círculos eleitorais em que estejamos a falar, por exemplo, de um deputado ganhar a eleição, porque tem, por exemplo, 51/49, 55/45. Portanto, na verdade, a distribuição de preferências é mais próxima de um equilíbrio entre as duas partes do que propriamente um domínio da esquerda ou da direita. O raciocínio aplica-se às duas coisas. Há aqui vários efeitos mecânicos do sistema eleitoral, efeitos de coordenação, efeitos da maneira como o sistema está montado e o sistema, relembre-se, foi montado precisamente para isto, para funcionar desta maneira. Mas quer dizer, também pode haver aqui uma questão sociológica de teto, do número de pessoas que neste momento, pelo menos, estão disponíveis para votar neste tipo de formação política e portanto, na verdade, nunca saberemos o que é que funcionou, digamos assim, vamos pôr a coisa desta maneira. E portanto, esta seria a minha análise à maneira como estes resultados apareceram.

Jorge Fernandes, José Filipe Pinto, muito obrigado pela vossa presença nesta emissão especial da Rádio Observador de acompanhamento da segunda volta das eleições em França, sendo que nesta altura e de acordo com as informações avançadas pelo Ministério do Interior francês, a União Nacional já conseguiu eleger 113 deputados, a Nova Frente Popular, 101 e o Ensemble, 99 deputados, sendo que as projeções avançadas às 19h, 20h em Paris, hora de fecho das urnas, apontam para a vitória da Nova Frente Popular. Já vamos seguir a um curto intervalo a tentar perceber como está a comunidade portuguesa a receber em França estes resultados provisórios. Vai ser daqui a sensivelmente dois minutos.

Miguel, só um segundo, posso?

Sim, José Filipe Pinto.

É só para dizer que estranhei muito que Marine Le Pen tivesse dito que Macron está numa posição insustentável. Marine Le Pen tem de cavalgar a onda se quiser vir a ser presidente da República. Está a precipitar-se e precipitar-se em que sentido? Não está a dar tempo para o atual presidente Macron se delapidar na procura de uma solução. E evidentemente, ela tem de cavalgar essa onda se quiser ser presidente em 2027. É evidente que a pressa é sempre má conselheira.

Quando diz que está numa posição insustentável, o que é que o senhor, José Filipe Pinto, que Marine Le Pen esteja a dizer? Macron deve demitir-se na sequência do resultado destas eleições? A insustentabilidade é essa?

Sim, mas que provavelmente Macron, que disse logo que nunca se demitiria, que cumpriria o mandato até ao fim, pode não ter, na perspectiva dela, condições para completar o mandato. E se isso acontecer, eu penso que Marine Le Pen está a dar um tiro no pé, porque se Macron não cumprir o mandato, é evidente que ela não tem tempo de cavalgar esta onda de descontentamento com o hipotético governo mais ligado à extrema-esquerda e por isso mesmo, é evidente que não chegará a presidente novamente, apesar de poder ter 10 milhões, 11 milhões de votos.