Bem-vindos à Justiça Cega, na Rádio Observador. Hoje temos um programa especial sobre as manifestações pela habitação em Lisboa e no Porto, que têm concentrado a atenção da opinião pública. Vamos, neste programa, analisar os diferentes direitos constitucionais que estão aqui em jogo, bem como a ação da PSP, que esta madrugada levou à detenção de 55 manifestantes em Lisboa. Foi uma intervenção proporcional, justificada para repor a legalidade, ou a detenção de 55 manifestantes foi um exagero das autoridades? E como deve ser encarado o direito à manifestação quando o mesmo colide com outros direitos? Quem são os movimentos e o que defendem para a habitação e para a sociedade em geral? Estas e outras perguntas vão ser respondidas na próxima hora pela constitucionalista Teresa Violante, o nosso comentador permanente Paulo Sara гоça da Mata e, claro, o Luís Rosa, aqui no Justiça Cega. Teresa Violante, começo por si. Bem-vinda aqui ao Justiça Cega da Rádio Observador. Começo por lhe perguntar como é que viu esta intervenção da PSP, sobretudo na Praça do Rossio, em Lisboa, também na Praça Dom João I, no Porto, uma intervenção que aconteceu pouco depois das 06h. A intervenção policial foi adequada e proporcional? O direito à manifestação foi aqui respeitado?

Obrigada pelo convite. Não tenho elementos suficientes para poder responder sim ou não a essa pergunta. O que eu posso fazer é dar alguns dados que são importantes na avaliação da situação. Em primeiro lugar, dispersar, em termos teóricos, um ajuntamento, um acampamento, como era o caso, um aglomerado de pessoas, à partida, pode ser legítimo, pode ser legal. Tudo depende do fundamento que é utilizado, desde logo da base legal que é utilizada, das circunstâncias e dos meios que são utilizados nessa dispersão. O direito de manifestação e a liberdade de reunião são direitos essenciais numa democracia. E uma democracia engloba não apenas a via representativa de fazer política, mas também outras vias pelas quais os cidadãos participam na vida pública. E o protesto, as manifestações, são precisamente um desses mecanismos de participação. Repare, na Rússia ou na Coreia do Norte, não há certamente acampamentos a pugnar pelo direito à habitação ou a requerer, a protestar por melhores escolas. E, portanto, estamos a falar de circunstâncias que são próprias das democracias liberais e circunstâncias que mostram aquela que é, no meu entender, uma das vantagens morais que as democracias liberais têm relativamente a outros regimes. Como é evidente, estes direitos fundamentais que eu referi não são absolutos, nenhum direito fundamental é absoluto e, portanto, tem de se exercer no quadro de outros direitos. Neste caso concreto, é importante percebermos que o enquadramento legal que é dado a estas manifestações, aos ajuntamentos, aos acampamentos, é um quadro legal de 1974, que foi alterado já uma vez, mas apenas para a questão da adaptação à extinção dos governadores civis e, portanto, é um quadro legal pré-constitucional, que nos termos da Constituição, tem de se adaptar às exigências da Constituição.

Vamos olhar também para essa questão mais à frente aqui no programa.

Tem uma série de aspetos que exigem uma interpretação conforme e eventualmente um afastamento desse próprio quadro legal. Portanto, em síntese, é preciso perceber qual a base que foi utilizada pela PSP na sua intervenção e depois que meios é que foram utilizados. Parece-me, do pouco que vi, que foi uma dispersão pacífica, ao contrário do que se deu no Porto na semana passada. Portanto, a esse nível não parece haver grandes questões, mas a detenção de 55 pessoas já me levanta mais questionamentos, porque de facto as detenções têm de ser individualizadas. E ali pode ser um indício de que houve detenções indiscriminadas e não individualizadas, e aí já estaríamos, com grande probabilidade, em situação de violação de direitos fundamentais daqueles manifestantes.

Aqui o crime em causa, de acordo com a PSP, é o crime da desobediência. Foi o que foi explicado em comunicado pela Polícia de Segurança Pública.

O crime de desobediência pressupõe que a ordem dada seja legal e, portanto, é preciso perceber qual o fundamento daquela ordem. Se o fundamento é apenas há um acampamento, um ajuntamento que viola, por exemplo, o limite horário estabelecido no tal decreto lei de 1974, ou que não há autorização municipal, aí eu já tenho mais dúvidas, porque de facto estamos a falar de restrições a um direito de liberdade e garantia bastante intenso, bastante importante, que em primeiro lugar só pode ser objeto de restrição através de lei parlamentar, lei da Assembleia da República, e em segundo lugar, implica que essa restrição seja limitada àquilo que for necessário para proteger outros direitos fundamentais. Por exemplo, há a jurisprudência do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos que de facto reconhece a validade de dispersão de ajuntamentos e de acampamentos, mas estamos a falar de situações que se prolongaram durante meses. Não é este o caso. Pode haver ali a situação de haver, de facto, um incômodo muito grande para os moradores ali na zona. Isso eventualmente poderia justificar ou servir de base à legalidade dessa ordem. Mas a mera aplicação de um quadro legal que é pré-constitucional, automática, não é suficiente, neste caso, para podermos falar numa ordem legal. Não sendo suficiente para podermos falar de uma ordem legal, também podemos questionar se estamos efetivamente perante um crime de desobediência.

Passo para o Dr. Paulo Saragoça da Mata, nosso comentador residente aqui na Justiça Cega. A PSP diz que se limitou a repor a legalidade. A polícia tem, de fato, razão e os manifestantes não podem pernoitar em praças públicas, como aconteceu em Lisboa e no Porto?

Seguindo a ótima explicação que a Teresa acabou de dar, há requisitos legais para o exercício do direito de manifestação. O facto de ser de 1974 o diploma até tem a sua graça, porque de lá até aqui modificou-se uma expressão, se bem me recordo, que à época bastava comunicar a existência da manifestação e hoje em dia acho que já refere a palavra autorizar. Penso que já é assim. O que mostra bem esta tal necessidade de adaptar a uma nova realidade, uma realidade constitucional. Eu gostava de pôr isso em dois planos. A polícia não faz tudo certo, mas também não faz tudo mal. Tal como há dias diziam: "Mas ninguém nos deu ordem nenhuma e, portanto, entraram a matar sem nos terem dado uma ordem." Eu disse: "De acordo com a minha experiência, é muito pouco plausível que isso tenha acontecido." Não há nenhum parecer, ou melhor, nem circunstâncias daquelas públicas numa praça, num tema midiático que está a chamar a atenção de toda a gente, não há nenhum prazer sádico da polícia andar a bastonada. Porque é irracional que o façam. Claro que sabemos que às vezes há exageros e brutalidades policiais, que até estão algumas a ser julgadas. E, portanto, o que eu diria é: estando a ser exercido o direito de manifestação de uma forma que a lei não permite, a polícia tem toda a legitimidade para atuar. Compreendo e concordo com o que disse a Teresa, é que tem que haver uma interpretação conforme à Constituição. Mas há que perceber uma coisa: entre a Constituição e a atuação da polícia, há uma lei. E a polícia, em primeiro lugar, está ali e cumpre a lei. Não é propriamente a coisa mais fácil de fazer, e nós sabemos disso, até por causa do Tribunal Constitucional e muitos constitucionalistas como a Teresa, fazer uma interpretação conforme à Constituição. Não é uma coisa que qualquer jurista faça. É uma coisa especial. E portanto, eu diria, tendo a acreditar e a sustentar que há realmente uma atuação policial firmada no facto de ter havido violação das regras do direito de manifestação, mas eu até posso acrescentar outros. Tal como acontece quando um clube de futebol ganha em Lisboa e destrói metade da estátua do Marquês de Pombal, bastava olhar para como estava a estátua de Dom Pedro IV nos Restauradores. Há uma série de desmandos que as massas, que são por regra incontroláveis, não racionalizáveis, cometem. E por isso é perfeitamente possível acontecer o que aconteceu há dias no Porto, em que o indivíduo apela à prática de uma série de crimes. E disseram: "Não é isso que nós defendemos." Mas alguém lhe foi tirar o microfone da mão. E quando tudo começou a aplaudir e a dizer: "Sim, senhor, muito bem", alguém fez alguma coisa? Respondendo à sua pergunta, numa palavra, eu acho que o direito de manifestação não pode ter estado a ser exercido nos termos legais, e imagino que a polícia tenha lido a questão no plano legal, embora, como diz a Teresa, que tem toda a razão, aquela lei é uma lei pré-constitucional, que ela tem que ser interpretada de outra maneira. Também é curioso como é que uma norma de tal importância, passados 52 anos, continua por alterar. Lembra-me o Código Civil, no regime nos regimes de bens.

Já vamos debater essa mesma questão. Luís Rosa, como é que viste esta intervenção da PSP ao início da manhã, em Lisboa e no Porto? O que passou pela cabeça quando viste aquelas imagens?

Bem, eu não vou fazer nenhuma análise jurídica, que eu ouvi agora belas análises jurídicas diferentes e que são muito interessantes, acho que para os nossos ouvintes e para mim também. Agora eu gostava só de dizer o seguinte: eu acho que em primeiro lugar essas manifestações têm a virtude de colocar o tema da habitação na agenda e esses mecanismos de participação pública das democracias liberais, como a Teresa estava a dizer, pressionam os políticos a mostrar resultados, a fazer a sua prestação de contas.

De resto, já temos visto essas reações políticas a surgir por parte dos partidos.

Isso é muito importante. Já vamos depois falar que tipo de propostas é que esses movimentos têm, que isso é outra conversa. Mas o fato dessas pessoas se manifestarem, ou mesmo a CGTP, a Intersindical promover manifestações como promoveu no passado fim de semana em Lisboa sobre a questão da habitação, obriga os políticos a mostrar resultados, seja este governo, seja qual for o governo, independentemente do corpo político, tem que ser positivo, é bom e deve-se elogiar. Agora, a habitação é um problema muito complexo e que não tem uma solução fácil, de todo em todo. Agora, esse acampamento chama à desproporcionalidade e contradição interessante. É que são algumas dezenas de pessoas, são muito poucas as pessoas que estão acampadas, mas essas pessoas apresentam-se como representantes de uma maioria. E não representam uma maioria, como já vamos ver na segunda parte, de todo em todo. Agora, o acampamento também há aqui uma questão factual que é importante. Não é discordar da Teresa, mas é uma questão que é relevante. De fato, o acampamento não respeita a lei A PSP alega que aquilo não está licenciado, as Câmaras Municipais do Porto dizem a mesma coisa. Há uma ocupação indevida do espaço público, além do eventual vandalismo que existiu, por muito que esses movimentos tentem passar a ideia que estão a limpar e que estão a fazer tudo, mas não é essa a obrigação daquelas pessoas. Isso é obrigação dos serviços municipais de limpeza dos espaços públicos. Logo, a ocupação de espaço público, de facto, pode violar a lei e também pode pôr em causa a autoridade do Estado, porque se a partir de agora o Estado permite que toda a gente que tem uma reivindicação vá ocupar uma praça pública, então nós abrimos aqui o espaço, porque a lei da manifestação até passa a ser irrelevante, porque simplesmente ocupamos o espaço público sem mais. Eu acho que isso também é importante e temos que ter em conta aqui nesta situação. Por outro lado, e finalmente, há aqui uma ordem de desmobilização da PSP, que podemos criticar a PSP no Porto, na semana passada, que teve uma intervenção, o uso excessivo da força, acho que é uma crítica que deve ser feita à PSP naquela intervenção no Porto.

Não sabemos isso, Luís.

E houve, de facto. Agora, desta vez, a PSP, seja no Porto, seja em Lisboa, dialogou durante vários dias, foi avisando durante vários dias, teve canais de comunicação durante vários dias. É muito interessante que os alegados representantes dos manifestantes diziam que não representavam ninguém e diziam explicitamente, com as câmaras de televisão a filmar: "Nós não estamos a representar ninguém, estamos só aqui a falar com a PSP. O Estado tem a obrigação de zelar pela nossa segurança." Sim, é verdade, e por isso mesmo é que houve uma ordem de desmobilização. Se um cidadão não cumpre uma ordem de uma autoridade para desmobilizar, ou seja, afastar-se daquele espaço, pode incorrer em crimes de obediência. Eu não estou a dizer que incorreu ou não. Estou só a dizer que pode haver esse perigo. E o tribunal agora é que vai decidir se realmente houve ou não crimes de desobediência, porque não é a PSP que condena as pessoas, são os tribunais que condenam mediante queixa da PSP. Agora o processo seguirá o seu caminho. Ora pareceu uma atuação proporcional, desta vez, da PSP.

Posso acrescentar aqui uma questão?

Só mesmo para terminar, que temos que fazer uma pausa.

O Luís referiu a questão da ocupação do espaço público. Há uma decisão muito interessante do Tribunal Constitucional alemão, relativamente a um caso parecido, em que o tribunal analisa primeiro a questão da invocação da ocupação do espaço público, mas depois afirma que a liberdade de manifestação inclui também a liberdade de fazer vigílias, ou seja, acampamentos, ou seja, pernoita. E logo por aí, faz-nos questionar a constitucionalidade dessa norma do decreto lei de 74. É um processo cautelar, não é uma decisão de fundo definitiva, mas depois o tribunal afirma também que na ponderação entre a liberdade de manifestação e a questão da autoridade do Estado, prevalece, em princípio, a liberdade de manifestação. Só em situações em que, de facto, se comprova-

Ordem pública, por exemplo.

Da ordem pública, por exemplo. As manifestações neonazistas são proibidas por razões de ordem pública e não por razões ideológicas, por receio de segurança.

Ou então a violência e vandalismo, por exemplo.

Só quando existe, de facto, um motivo muito preponderante é que o juízo deve restringir a liberdade de manifestação. E aqui nós claramente não temos um quadro que enquadre devidamente as vigílias. Ao não termos esse quadro, desloca-se um ônus bastante injusto, como o Paulo estava a referir, para a administração, para as autoridades policiais, porque de facto têm um quadro legal para aplicar, que é desadequado às novas formas de protesto, às novas formas de manifestação dos movimentos sociais e é desadequado à própria Constituição.

Mas ainda não foi declarado inconstitucional.

Não houve nenhuma iniciativa nesse sentido. O que eu acho é que há aqui uma inércia do legislador, que é o que é imperdoável aqui. Deslocar este ônus para as autoridades policiais que estão no terreno, que estão em situações de pressão e não têm as condições para fazer toda esta ponderação, como nós temos aqui agora, é que é perfeitamente desadequado. Mas permitam-me só aqui uma questão.

Mesmo para terminar, por favor, que temos que fazer uma pausa.

A democracia tem de estar preparada para lidar com formas de protesto que sejam disruptivas para a vida coletiva. É evidente que há limites, os limites são os da lei penal, mas quando esses limites não são quebrados, há uma certa disrupção. O Tribunal Constitucional alemão tem afirmado, o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos tem afirmado, o Alto Comissariado para os Direitos Humanos, há um grau de disrupção que os Estados têm não só de aceitar, mas têm a obrigação positiva de criar condições para que a liberdade de manifestação seja exercida.

Fica por aqui esta primeira parte do "Justiça Cega". Fazemos uma curta pausa, voltamos já a seguir com o debate. Segunda parte de "Justiça Cega" na Rádio Observador. Estamos de regresso para um programa especial sobre a intervenção da PSP esta madrugada em Lisboa e no Porto. Temos conosco hoje a constitucionalista Teresa Violante, também o nosso comentador permanente Paulo Saragoça da Mata e, claro, o Luís Rosa. E Paulo Saragoça da Mata, dou-lhe a palavra, porque como ficou prometido no final da primeira parte, queria responder ao comentário da Teresa Violante.

Não é responder, é mesmo complementar numa coisa: estamos perante um caso que a mim me parece de inconstitucionalidade por omissão, em que o legislador não cuidou, não curou de que um direito fundamental, que é o de manifestação, possa ser exercido de acordo com a própria Constituição. Nota de rodapé, que é bastante típico do legislador esquecer de fazer certas coisas. Dou sempre o exemplo do regime de bens no direito civil para o casamento. Segunda nota, dizia si muito bem Todos estes direitos param no momento em que há um beliscar do direito penal. Isto é absolutamente fundamental, que se prende com a autoridade do Estado. Eu até admito, e aqui acredito que a Teresa não me acompanhe, que para defesa da autoridade do Estado, possa haver alguma antecipação da tutela. Antecipação da tutela, guardando a parte penal para que os valores protegidos pela área penal não sejam de todo beliscados. Até porque depois nestes movimentos, como se tem visto, eles não representam só a questão da habitação. Basta olhar pra indumentária, pras bandeiras, pra se perceber que aquilo é um caldinho de política.

Luís Rosa, vamos agora analisar com pormenor mais em concreto os movimentos que têm organizado estas manifestações. Quem são, o que defendem, como dizia aqui o Paulo Zaragoza da Mata, e quem são também os representantes destes movimentos.

Bem, vamos começar pelo que defendem. Isto são questões meramente factuais. Eu vou fazer uma descrição de algumas das medidas, que são muitas. Por exemplo, fixação de teto máximo pra rendas, o chamado controle de rendas. O que é que isso significa em pormenor? Significa estabelecer por lei um limite absoluto do valor por metro quadrado que um senhorio pode cobrar numa determinada zona geográfica ou freguesia. Querem também que fundos imobiliários e empresas offshore sejam proibidas de comprar casas com fim habitacional. Querem taxar ainda mais o patrimônio, que já é taxado com taxas bastante significativas. Querem que os bancos paguem a subida de Euribor, entre muitas outras matérias. Bem, boa parte destas ideias foram propostas pelo Bloco de Esquerda e pelo PCP aos eleitores, nas eleições legislativas de 2024 e nas legislativas antecipadas de 2025. E também há aqui vários economistas que têm alertado que estas medidas, boa parte delas, não são propriamente uma solução, podem agravar o problema da habitação. Além dessas reivindicações, durante as manifestações também ficamos a saber que os manifestantes também querem a demissão do presidente da Câmara do Porto. Aqui em Lisboa, por exemplo, querem o chumbo do orçamento de Estado, foi uma reivindicação que foi proposta e objetivamente também tem tido uma luta política pela demissão também do governo. Na prática, estamos a falar de uma substituição da legitimidade eleitoral pela legitimidade da rua. E que movimentos sociais são esses? Nós estamos a falar de, em Lisboa, da plataforma Casa para Viver, que é uma rede muito ampla, que tem muitas dezenas de associações. E no Porto há o coletivo Habitação Hoje, que é um grupo de ação direta e de ativismo, também concentrado nos problemas da habitação. Uma parte relevante dos grupos que fazem parte desses movimentos são, e assumem-se como tal, anticapitalistas e anarquistas, ou seja, defendem um modelo de organização econômica oposto a um modelo de organização econômica que não tem nada a ver com o capitalismo. Queremos as organizações econômicas próximas do marxismo e que objetivamente nunca trouxeram propriamente prosperidade em algum país do mundo em que foram aplicados. E também que são anarquistas. O que é que é ser anarquista? É ser contra a democracia representativa, ao fim ao cabo. Daí muitos termos que temos lido e ouvido nos últimos dias, que é assembleias populares, organizações horizontais, que são termos que muitos cidadãos não conhecem, mas que são característicos dos movimentos anarquistas. Ou seja, não têm líderes, têm a tal organização horizontal e é uma assembleia popular que simplesmente funciona de uma forma um pouco anárquica, qualquer pessoa participa, qualquer pessoa que esteja na praça pode participar. E depois como é que é realizada a votação, como é que é escrutinado? Também não se percebe propriamente. Alguém mete o braço no ar, mas depois vai-se logo embora. Não se percebe como é que é feita a apuração. Nós vemos as pessoas a levantarem o braço no ar, mas são pessoas que estão num determinado destino. Tem um boletim de voto, há uma organização, se percebe quem é que vota a favor, quem é que vota contra. Nessas assembleias populares não é necessariamente isso que acontece.

E perante tudo isto que acabaste de descrever e resumir, importa também perceber, no fundo, quem é que lidera estes movimentos, quem é que os representa.

Bem, isso é mais claro em Lisboa do que no Porto. Em Lisboa, claramente, os movimentos políticos têm pessoas do PCP e do Bloco de Esquerda, que é uma estratégia clássica do Partido Comunista Português, que é esconder-se atrás de movimentos com outra cor e com outro nome e com outra marca, digamos assim. Por exemplo, a Vida Justa, que integra a plataforma Casa para Viver, é liderada por Nuno Ramos Almeida, que já foi militante do PCP, do Bloco de Esquerda, agora voltou ao PCP, é assessor de avaliação da CDU na Câmara de Almada e é comentador da SIC, onde não informam sobre esta dupla qualidade de político e de comentador. O Porta a Porta, por exemplo, o André Escobar é porta-voz do movimento, é ou foi dirigente do PCP, concelheiro de Vila Franca de Xira. Rita Silva, fundadora do Habita, mas atualmente na Vida Justa, é militante e ex-candidata do Bloco de Esquerda. E, por exemplo, também a Associação dos Inquilinos de Lisboa e do Porto, Pedro Ventura, e já o anterior, o seu antecessor também era um militante do PCP. Pedro Ventura foi candidato e vereador da CDU à Câmara de Sintra. Portanto, são movimentos que são muito ligados a pessoas ou a partidos como o PCP e o Bloco de Esquerda. Depois há aqui outra questão que é importante também abordar, que é a falta de transparência, nomeadamente nos movimentos do Porto. É muito interessante, por exemplo, aqui em Lisboa. É um paradoxo, porque a comunicação social tem ajudado a dar visibilidade àqueles movimentos que, repito, são algumas dezenas de pessoas, não são propriamente milhares de pessoas que estão ali acampadas. E é interessante que aqui em Lisboa, por exemplo, na noite de segunda-feira, chegaram pelos jornalistas e disseram: "Nós não queremos jornalistas aqui ao pé. Portanto, não incomodem os ativistas que eles estão a dormir, não queremos, afastem-se, faz favor." No Porto, por exemplo, escondem-se dos jornalistas, não dão informação clara. Depois, tem uma espécie de código de silêncio, quer em Lisboa, quer no Porto. Não dizem quem é que os financia Têm mesmo um código de silêncio no Porto escrito, como a Mariana Fertaza aqui no Observador reportou. É um código de silêncio que está escrito e diz: "Não falem, não digam quem é que nos representa, quem é que nos financia." Não se percebe exatamente esta questão. Há uma falta de transparência na informação sobre os movimentos e, repito e concluindo, uma parte deles opõe-se à democracia representativa. Isso é uma questão que é muito importante. Não são propriamente amigos da democracia, que eles classificam como uma democracia burguesa. Eles querem substituir a democracia representativa por algo que é a democracia direta. Outros partidos de extrema-esquerda no passado também já o tentaram. Qual era a representatividade democrática desses partidos? É uma pergunta que eu deixo em aberto.

Teresa Violante, pego precisamente nesta questão da democracia que o Luís Rosa aqui falava. A democracia é precisamente o sistema que ouve os próprios inimigos, sejam de extrema-direita, sejam de extrema-esquerda. Ora, como dizia também o Luís Rosa, muitos destes movimentos descrevem-se eles próprios como anarquistas, anticapitalistas. Faz sentido que o direito à manifestação e à liberdade de expressão permita a intervenção no espaço público de quem defende sistemas opostos à liberdade e precisamente à democracia?

Essa é uma das belezas das democracias liberais, é que os direitos fundamentais e a proteção que é concedida, é concedida sem controle de alinhamento com o Estado, a não ser naquele mínimo necessário para assegurar a convivência pacífica entre todos, designadamente as regras do Código Penal. Portanto, ser-se contra a democracia representativa, contra o capitalismo, a favor do marxismo e do comunismo, nada disso é proibido. O que a Constituição proíbe, e a nossa Constituição proíbe ainda menos do que aquilo que é proibido, por exemplo, pela Constituição alemã, é organizações que prossigam fins racistas, violentas, pela força das armas.

Fascistas também.

Fascistas. Agora podemos aqui discutir o que significa o fascismo, mas o último projeto de revisão constitucional tinha, por parte da iniciativa liberal, a proposta de introduzir também ali a proibição, fazer uma simetria entre a proibição dos movimentos fascistas e ideologia de extrema-esquerda. Já não me lembro em concreto qual a formulação.

Mas posso só colocar uma pergunta? É uma pergunta literal. O Parlamento Europeu, nos últimos anos, há dois ou três anos, talvez eram quatro, aprovou uma resolução em que historicamente ficou definido pelo órgão político da União Europeia, que é o único eleito pelos seus eleitores, que o comunismo e o fascismo são duas ideologias totalitárias que destruíram a Europa, de igual forma.

Já aprovou mais do que uma vez.

Como é que a Constituição portuguesa proíbe o fascismo, mas não proíbe o comunismo?

A Constituição portuguesa é uma constituição que emerge de uma ditadura, de um autoritarismo, de um fascismo de direita. Não é, ao contrário daquilo que sucede com a maioria das antigas repúblicas soviéticas, que saíram de um regime oposto. Eu já estive, por exemplo, num desfile do 25 de Abril com pessoas amigas alemãs, que vêm da antiga República de Leste, que estavam verdadeiramente chocadas com toda a simbologia, todo aquele folclore, com ecos muito de esquerda. É a nossa história, é a nossa herança. A herança de outros países europeus é diferente. Que o Parlamento Europeu faça essa simetria, desde logo, esses documentos são documentos políticos, não têm uma força vinculativa que por si só decreta a equivalência ou a suposta equivalência.

Também há uma factualidade histórica, não há dúvida.

Sim, mas não decorre dali uma obrigação das ordens jurídicas nacionais de proceder a essa equivalência, designadamente para estes casos.

A minha pergunta era uma provocação, precisamente por aí.

O que eu acho que nós podíamos questionar-nos era o contrário, não alargar a proibição, mas sim estreitá-la. Por que rejeitar certos movimentos como, por exemplo, os fascistas? Os racistas parecem-me a justificação, nem temos que explicar, que estão ali em causa questões de dignidade da pessoa humana. Agora, a questão e aquilo que o professor Jorge Miranda sempre questionou e sempre disse em relação a essa cláusula constitucional, é que ela estava caduca nessa parte. Portanto, aquilo que nós deveríamos caminhar era no sentido de retirar as lições da história sem haver a necessidade política, porque é um compromisso político, de estabelecer esses limites jurídicos à liberdade de manifestação, de pensamento, de ideologia. Agora, de facto, o Luís fez aí uma série de apreciações em relação aos movimentos. Em primeiro lugar, eu reitero isto, a liberdade de expressão e a liberdade de reunião não se aferem pelo conteúdo que está ali em causa.

Sim, eu estava só a descrever o que os movimentos defendem, só isso, mais nada.

Tudo o resto releva para fazermos a nossa própria avaliação pessoal e política, mas não para implicar um âmbito de proteção menos intenso dos direitos fundamentais daquelas pessoas. Mesmo a própria associação de partidos políticos é algo normal. É típico em Portugal, mas é normal também noutros países.

Teresa, deixa eu esclarecer uma coisa, que é para não haver aqui nenhum equívoco para quem está a ouvir. Eu estava simplesmente a fazer um ato de transparência informativa, porque a comunicação social apresenta estes movimentos como se fossem movimentos bondosos, como se fossem movimentos que fazem cordões humanos, pessoas que só querem uma casa, etc. Não, mas eles defendem muitíssimo mais do que isso. É isso que eu costumo fazer. Estou só a dar informação à opinião pública e aos nossos ouvintes para depois julgarem como quiserem. Porque quando alguém se apresenta como um movimento supostamente independente, mas na prática é liderado por pessoas que são políticos profissionais, ou se a Teresa quiser, profissionais revolucionários ou profissionais da revolução, profissionais da manifestação. Por exemplo, o Nuno Ramos Almeida foi um organizador do Quem se lixa a Troika. É um revolucionário profissional Devem ser apresentados como tal, deve ser dada essa informação à opinião pública, porque não são movimentos estritamente inorgânicos que brotam das calçadas portugueses porque se lembraram. Não, têm objetivos políticos. Esses objetivos devem ser transmitidos, devem ser dados ao conhecimento da opinião pública, é um ato de transparência informativa. Não é, e repito bem, para proibir ninguém, antes pelo contrário, provavelmente esses movimentos se algum dia chegassem ao poder, eu não poderia falar com liberdade, mas eu quero que eles falem com liberdade. Ninguém está a impor em causa o direito de reunião, o direito à manifestação, o direito à liberdade de expressão, deve ser muito aberto e muito amplo, que eu sou jornalista, sou a favor de um direito à liberdade de expressão muito amplo. Agora, a transparência informativa tem que ser clara pra toda a gente. É só isso que eu estou a fazer, mais nada.

Paulo Saraiva da Mata, dou-lhe a palavra agora a si, voltando um pouco atrás a esta questão sobre se a lei está ou não atual. Muito se tem falado do limite da meia-noite e meia, que está estipulado no decreto-lei de 1974, que falávamos aqui há pouco. Um decreto-lei que regula a realização de manifestações em Portugal. Pergunto-lhe: esta lei ainda é atual? Ainda está atual ou era preciso fazer uma atualização pra este tipo de casos?

Quanto à hora?

Sim, se quiser ir por aí, se esse caminho te faz sentido.

Vou lhe dar a ideia do que acontece em alguns dos Länder alemães, em que a partir das 10 da noite uma pessoa não pode puxar o autocolismo porque incomoda os vizinhos. Eu penso que esta é minha opinião, dada com base em experiências europeias, diz o que eu acho sobre a manifestação a partir da meia-noite e meia, que acho um exagero. Tal como acho um exagero as festas da Câmara Municipal de Lisboa, do Santo António, que durante 15 dias a uma semana, vão até às duas da manhã e três a fazer barulho. Eu já vivi exatamente no meio de um dos locais de festa e ninguém descansava ali, tinha que ser para um hotel.

Isso é o teu lado conservador a vir ao de cima. Pela lei e pela ordem.

Não é o lado conservador, e o duelo começa aqui.

Não, não começa não, hoje não temos duelo.

Vou ter um duelo aqui com a Teresa. Não, é o seguinte: a democracia tem realmente em si o germe da sua destruição. E isto é algo que todos aceitamos. E ao aceitarmos isto, temos que admitir uma série de liberdades que podem deitar isto abaixo. Questão: é livre? É totalmente livre? Tudo é admissível? O Tribunal Europeu dos Direitos do Homem tem feito um trabalho absolutamente deplorável na circunscrição da liberdade de expressão e da liberdade de informação. Hoje em dia, em termos de liberdade de expressão e de liberdade de informação, pode-se dizer tudo, fazer tudo, não há limites.

Estás a confundir.

Transformou-se. Lá vai ela interromper. Transformou-se esses direitos em superdireitos. Eu não tenho nada contra a comunicação social, colaboro com a comunicação social desde os 25 anos. A questão não é essa. A questão é: devemos admitir, a Teresa diz que sim, eu digo, em defesa do Estado de direito democrático, talvez não, admitir, e vou discutir outra coisa, a mentira como fundamento da campanha eleitoral, a mentira como modo de aceder ao poder?

Eu quero fazer uma defesa da honra aqui.

Eu fujo aqui pro lado. Mas mesmo quanto a isto, é admissível partidos extremistas que só querem aceder ao poder pra destruir o Estado de direito democrático, devemos deixar? Eu tenho a máxima das dúvidas, para não dizer que tenho certeza que esses movimentos deviam ser puramente banidos. E na mentira também, mas eu sei que a Teresa vai defender a honra.

Mas a mentira tem que ser resolvida pelo debate na opinião pública, são os eleitores que têm de concluir que é mentira.

A opinião pública não é sensível a verdades ou a mentiras.

Há aqui dois planos que nós temos que discutir. Primeiro, é o que deve ser, aquilo que o Paulo estava a explicar, no plano normativo, e depois aquilo que é face à luz da Constituição.

Exatamente.

Eu não quero confundir os dois planos.

Isso.

Eu falei essencialmente em relação àquilo que está na Constituição, mas eu subscrevo tudo aquilo que o Paulo referiu. Eu acho que nós temos que levar mais a sério a necessidade de a democracia ter de admitir meios não democráticos para se poder defender.

Exatamente.

Até porque nós atualmente temos uma coisa que não havia no final dos anos 30 e não era claro a seguir à ordem inicial do pós-Segunda Guerra Mundial, que é o chamado direito à democracia, como um direito fundamental. E isto traz a questão para um outro plano, ou seja, já não é apenas o plano do pluralismo, mas também o plano de garantir que cada cidadão terá essas condições para ver o seu direito à democracia, ou seja, o seu direito a participar em termos iguais na condução da vida pública de uma forma robusta. E isto já transporta a questão para outro plano. E nessa medida, faz sentido a tal equiparação que o Luís estava a falar, ou seja, no plano normativo, eu acho que a nossa Constituição se explica muito bem pelo nosso contexto, e agora podemos discutir o que queremos daqui pra frente.

Exato.

E falar na questão da desinformação, da manipulação.

Exatamente.

O que nós estamos a falar não é uma pessoa a escrever mentiras nas redes sociais. É uma desinformação que é exercida de forma absolutamente profissional.

Sistemática.

Muito bem financiada por Estados inimigos da democracia e da Europa, e que influencia de forma palpável os processos eleitorais.

Muitas vezes pelo narcotráfico.

Coloca em causa a própria democracia. Nós sabemos o que se passou relativamente ao Brexit, o que se passa em cada ato eleitoral alemão, e portanto, estamos a falar de questões que põem em causa não apenas a questão da democracia, mas a própria segurança do Estado.

Teresa, eu só te alerto pra uma coisa, é que nós estamos só a concluir, e é isso que eu contesto um pouco, vindo direto ao ponto. Estou sempre muito direto nestas coisas. Só a extrema-direita é que é um perigo pra democracia Na minha visão, a extrema-esquerda está muito fraca hoje em dia, mas se olharmos para a história dos últimos 40, 50 anos da Europa, já com democracias consolidadas e instaladas, esse perigo veio muito da extrema-esquerda. A maior parte do grupo do terrorismo europeu foi feito à extrema-esquerda.

A história demonstra que há inimigos da liberdade na extrema-direita e na extrema-esquerda.

Eu, por exemplo, tenho receio que estes movimentos, leio os relatórios da segurança interna, têm alertado para isso. Nós temos que estar muito atentos à extrema-direita, e estamos. Não há dúvida que estamos.

Estamos?

Estamos. Eu, pelo menos, estou.

Uma questão é o que se passa simbolicamente no discurso público. Outra coisa é até que ponto é que as instituições verdadeiramente estão a atuar e a proteger-se destes perigos.

Eu percebo a crítica.

Eu repito e enfatizo isto.

Para terminar, Teresa, por favor, temos mesmo de terminar.

A história demonstra que há inimigos da liberdade, tanto à extrema-esquerda como à extrema-direita.

Totalmente de acordo. Devemos ter a mesma atenção aos dois lados. É só isso que eu estou a querer dizer.

Teresa Violante, temos sempre umas conversas muitíssimo importantes.

Mas por muito que conjunturalmente, neste momento, a extrema-esquerda esteja muito mais fraca que a extrema-direita, eu receio, por exemplo, que alguns destes jovens radicalizem. Receio, por exemplo, a questão da ameaça ambiental ou dos climássimos, radicalizem. Tenho receio disso.

O caso francês.

Fica por aqui este episódio de "Justiça Cega". Infelizmente, não temos tempo para mais. Um programa especial hoje com a participação da Teresa Violante, constitucionalista, sobre as manifestações em Lisboa e no Porto, do movimento Acampa. Voltamos na próxima semana.

Até para a semana.

Até para a semana.