Já temos conosco Rui Tavares e já que este congresso tem sido muito focado nas eleições autárquicas, aproveito aqui a presença do porta-voz do LIVRE para começar por outras eleições, neste caso, as eleições presidenciais. Os candidatos têm se multiplicado nos últimos tempos. Na última semana surgiu a confirmação de que Catarina Martins é também candidata. O LIVRE decidiu juntar o nome ao referendo interno que fará, onde já estavam outros nomes, também à esquerda, como António Filipe e António José Seguro. Qual é que é o candidato que pode servir ou encher melhor as medidas do LIVRE?

Tanto candidato e tão pouca escolha, porque, no fundo, aquilo que falta dizer acerca do próximo ou da próxima presidente da República é que é um elemento essencial para defender a democracia. Nós não vamos andar aqui em rodeios. A democracia está em risco no mundo. Países com democracias mais antigas, mais consolidadas do que a nossa, já viram perigar as suas democracias e o próximo ou a próxima presidente da República vai jurar uma Constituição e vai ter que a defender. Eu acho extraordinário, por exemplo, que a direita em Portugal, de cada vez que a bola bate na trave do Tribunal Constitucional, dizem: "Queremos mudar os juízes e queremos mudar a Constituição". Mas nas últimas eleições, quando eu falei que eles viriam de querer mudar a Constituição, disseram: "Ó Rui, não levantes fantasmas". Pois bem, se houver uma mudança profunda da Constituição, é preciso haver quem diga que o país vai ter que a discutir, porque nas últimas eleições não a discutiu. E, portanto, vamos ter que ir de novo ao jogo para ver se tem os dois terços necessários para acabar com a Constituição do 25 de Abril. E isso não está a ser dito pelas candidaturas presidenciais até agora. Como, aliás, a conversa em torno da ascensão da extrema-direita está muito em torno do se aceitaria ou não dar posse a um governo do Chega, como se já tivéssemos que estar a projetar-nos num futuro em que o Chega estivesse no governo. Quando o que eu acho é que um presidente, uma presidente da República e um candidato à presidência da República tem que fazer um discurso pedagógico de defesa da democracia e se houver dois terços, três quartos do país que não quer um governo de extrema-direita, não temos que lhe dar de bandeja. Quer dizer, eles têm que fazer como toda a gente, fazer pela vida e conquistar, que é como o LIVRE faz. E como, aliás, nós vemos que o debate público em Portugal está completamente enviesado, com televisões que dão todo o tempo de antena ao Chega, mas que o outro partido que cresce, que aumenta em 50% os seus deputados, que também nas sondagens supera outros partidos, que está à frente da Iniciativa Liberal, que é o LIVRE, não tem o mesmo tipo de destaque.

Já vamos falar um bocadinho disso, mas regressando aqui à questão das presidenciais e não deixando fugir desse tema, destes três candidatos que já se chegaram à frente da esquerda, há algum que coloque completamente de parte para ter um apoio do LIVRE?

Não, eu acho é que ainda temos tempo para que apareçam mais candidatos e o meu apelo, o apelo do LIVRE e a razão porque o LIVRE não entra em lógicas de candidaturas partidárias antes do tempo, é que a sociedade civil tem capacidade, tem força suficiente para ver emergir personalidades. Algumas delas, quer dizer, os nomes são conhecidos, de pessoas que ainda falta ouvirmos a sua palavra, a sua reflexão acerca da presidenciais.

Mas tempos houve, há muito pouco tempo, em que parecia que a esquerda podia unir-se em torno de uma candidatura que pudesse levar novamente uma pessoa do espaço político da esquerda a Belém vinte anos depois. Foi um erro não haver esta coordenação?

Mas por que estamos a falar no passado? Essa coordenação pode perfeitamente existir. Nós estamos com umas eleições que são muito importantes, que são as eleições autárquicas. Vamos decidir o destino de muitos municípios e freguesias do nosso país para os próximos quatro e muitas vezes, como sabemos, que são mandatos que são revalidados para os próximos doze anos da vida local, para muitas cidades vamos estar a decidir a sua próxima década e vamos cumprir com este ciclo. E o ciclo das presidenciais começa a seguir a dia 12 de outubro.

Mas essa dispersão já existe. Pelo menos estes três candidatos já se chegaram à frente.

Sim, mas ainda há tempo para ideias novas. Eu não acho que tenhamos que nos conformar com a ideia de que cada partido vai apresentar um candidato partidário, porque as eleições presidenciais, se forem, no fundo, uma espécie de remistura de eleições legislativas, não têm, desde logo, nem piada, nem interesse, nem dão a resposta que o país precisa. Portanto, desde ideias de fazermos um debate à esquerda de onde se possa verdadeiramente clarificar quem é que pode ser um candidato que passa à segunda volta com toda a certeza e que disputa a segunda volta com a direita. Desde a ideia de fazer umas primárias à esquerda, nada disso é impossível. Dia 12 de outubro fechamos as eleições autárquicas até meados de dezembro, que é quando as assinaturas têm que estar entregues. Nós temos ainda outubro, novembro e dezembro para poder discutir as presidenciais.

Mas esta dispersão de votos que existe já não vai deixar de existir, a não ser que algum dos candidatos desista até lá. Há uns tempos dizia num podcast à Folha de São Paulo que a esquerda muitas vezes não tem o pragmatismo necessário para chegar ao poder. Esta frase está a aplicar-se na perfeição àquilo que se está a passar?

Mais uma vez eu digo, não temos que estar a falar no passado. Esta dispersão não tem que ser um dado absoluto. Há candidatos que podem, evidentemente, ao ver surgir outras candidaturas mais amplas e que transcendam mais facilmente as fronteiras dos partidos, possam recuar. Não vou mencionar nomes, mas há gente até que já o disse que o poderia fazer. E, na verdade, a esquerda também pode fazer um debate interno, pode fazer umas primárias e pode, dos candidatos que há e dos que vierem a aparecer, escolher um. O que se passa é que nós na política portuguesa estamos sempre a fazer política como os comentadores a discutem. Se os comentadores dizem: "Isto não há hipótese, temos que ir para eleições antecipadas, não pode haver um outro primeiro-ministro da mesma maioria absoluta", o que acontece é que o país tem uma maioria absoluta a seguir, vai para uma crise política que se sucede com outra crise política e agora estamos como estamos. No caso das presidenciais, toda a gente dá de barato que cada partido vai ter o seu candidato e que a esquerda vai ter uma dispersão. Eu não excluo que possa surgir uma candidatura que tenha a força necessária para que as pessoas percebam que precisamos de apostar nela. E já no passado houve desistências, já no passado houve manifestações de apoio para que na segunda volta pudéssemos ganhar eleições presidenciais. E acho que ainda há gente que deu muito ao país, que tem muita capacidade de dizer as palavras certas, que sejam um pouquinho o abre-te sésamo de uma mobilização à esquerda, e essas palavras são explicar como é que, a partir de Belém, a partir da Presidência da República, pode fazer para defender a democracia e a Constituição. É para isso que um ou uma presidente da República serve e o assunto ainda não está fechado. Vamos discutir autárquicas e a seguir vamos falar de presidenciais.

Já percebi que não dá tudo por perdido. Não acha, portanto, que caso ninguém da sociedade civil se chegue à frente, nesta dispersão que existe agora, o Livre teria de apresentar um candidato?

O partido vai fazer essa discussão e certamente que toda a gente entenderia que, a partir do momento em que todos os partidos apresentam candidato, que o Livre apresentasse também o seu ou a sua candidata. Mas acho que o Livre tem estado a ser responsável nesta discussão sobre presidenciais. O que nós temos estado a fazer é a deixar o espaço para que da sociedade civil emerjam os candidatos. E não tem que ser uma coisa de tirar a senha da fila para ser atendido. Eu aí peço desculpa. Se António José Seguro, por exemplo, é o primeiro a apresentar-se e diz: "Porque me apresentei, agora tem que confluir os votos todos para mim", mas não vejo nunca fazer a reflexão necessária para pelo menos evitar dizer o que eu acabei de ouvir dizer, que ele acha que daria posse a um governo do Chega se esse governo do Chega fosse eleito. Se isto é assim uma discussão tão simples, e sem entregar as chaves da casa da democracia a quem diz à boca cheia que quer uma Quarta República, já não sei em que é que vai a contagem deles, basicamente destruir a Constituição do 25 de Abril, bem, então é porque a reflexão acerca da candidatura presidencial não foi feita antes de tirar a senha da fila. Se calhar há outras pessoas que estejam a fazer essa reflexão com uma dose de responsabilidade em relação ao momento histórico maior e que possam vir a dizer as palavras certas que mobilizarão a esquerda e nessa altura podemos ter que brigar e dar de novo para uma candidatura que efetivamente tenha hipótese de ganhar. O que eu não quero é ver a esquerda mais uma vez a ser uma máquina de perder eleições presidenciais.

Pode confirmar que o nome de Rui Tavares não estará com certeza no boletim das presidenciais em 2026?

Essa é uma pergunta muito ingrata, porque é aquela pergunta em que se uma pessoa disser que sim, é notícia, se uma pessoa disser que está completamente excluído, é notícia também. O país está a viver um momento de enorme crise. O que eu devo dizer é: eu não quero ser candidato presidencial. Acho que faz sentido que outras pessoas com mais anos, com mais percurso de defesa dos elementos que têm a ver com a Presidência da República, a soberania nacional, pessoas que sejam capazes de ser a primeira figura da nação, que nos represente na nossa unidade, podem fazer essa reflexão e avançar. Ninguém, neste momento, com o mínimo de responsabilidade política no nosso país, pode dizer que exclui completamente uma coisa, mas eu também não quero que daqui surja, como já surgiram títulos, em que Rui Tavares não exclui apresentar-se, porque isso pode dar a sensação de que é uma coisa que está no meu horizonte ou que está na minha cabeça, quando não está. Agora, gosto do meu país, tenho um sentido de responsabilidade enorme pela nossa democracia. Sou filho do 25 de Abril, tenho uma gratidão enorme por aquilo que o 25 de Abril deu e fez de pessoas como eu, que não teriam chegado a lado nenhum se não fossemos a democracia que saiu do 25 de Abril, e estou atento.

Só para fechar este tema das presidenciais. Se no ano 2026 houver uma segunda ronda destas eleições e tal como algumas sondagens apontam, estiver lá Henrique Gouveia e Melo e André Ventura, vai conseguir tapar alguma das caras para fazer um voto?

Nós não vamos ter que chegar a esse cenário porque vamos ter o sentido de responsabilidade suficiente para não chegar a esse cenário. Eu gosto pouco de perguntas, se calhar é o meu lado historiador, de perguntas em que nos pedem para adivinhar o futuro como se o futuro fosse inevitável. Por que raio é que eu hei de admitir que este país, que já tem um presidente da República de direita, um primeiro-ministro de direita, um presidente da Assembleia da República de direita, os governos das regiões são de direita, as maiores cidades direita e o maior partido da oposição de extrema-direita, o quê? Nas eleições presidenciais vamos ter que escolher entre uma candidatura mais de centro-direita e uma de extrema-direita? Não acho que tenha que ser assim. E como não acho que tenha que ser assim, e sei que no Livre tenho muitos camaradas que também acham que não tem que ser assim, tenho gente de muita qualidade, porque não me fez essa pergunta, mas também evidentemente temos no Livre a Isabel Menos Lopes, o Jorge Pinto, a Filipa Pinto, a Patrícia Gonçalves, o Paulo Moacho e tanta gente que também pode protagonizar aquilo que é necessário protagonizar. Se for preciso, faremos a luta necessária para impedir esse tipo de cenário.

Se for preciso chegar à frente um deputado, que neste momento serão as figuras com mais notoriedade do partido, além da sua, não é um problema.

O Livre terá sempre o sentido de responsabilidade necessário perante o momento histórico que estamos a viver. Seja pela apresentação de uma candidatura, seja pela confluência para uma candidatura forte que permita defender a democracia e que seja oriunda do campo progressista, mas para ganhar Nós estaremos sempre com esse primeiro sentido de responsabilidade a pesar sobre nós.

Chegou a pedir uma esquerda unida para derrotar a extrema-direita nas eleições autárquicas. O LIVRE tem 49 candidaturas, entre elas 25 coligações à esquerda. Acha que o LIVRE fez tudo para evitar que o Chega chegue ao poder em várias autarquias?

A resposta da parte do LIVRE é sim, o LIVRE fez tudo e acho que já temos aqui uma mudança a acontecer nos hábitos da esquerda, que eram muito sectários, não havia coligações, não tinham isso naturalizado, ao contrário que a direita tinha naturalizado, e agora há bastantes coligações. Elas são de geometria variável e incluem várias cidades muito importantes do nosso país e algumas com muita população.

Mas 25 coligações num universo tão grande ou tão maior, são suficientes para essa ambição de derrotar a extrema-direita nas autárquicas?

Bem, elas têm que estar localizadas em lugares em que faz sentido essa luta. Em Sintra, por exemplo, onde estamos numa coligação com o PS e temos como candidata a Ana Mendes Godinho, que é uma excelente candidata a presidente da câmara, alguém que já tinha trabalhado conosco antes. Olhe, o subsídio de desemprego para as vítimas de violência doméstica foi com ela, o projeto piloto da semana de quatro dias foi com ela, a majoração do abono de família para as famílias monoparentais, mães e pais sozinhos ou viúvos, ou divorciados, foi com ela. E, portanto, nós sabemos que ali temos uma aposta muito forte pra poder ganhar uma câmara, que é a segunda do país em termos de população. Os hábitos estão a mudar finalmente e o LIVRE está a ser decisivo pra que esses hábitos mudem, pra que a esquerda seja efetivamente mais pragmática, sem perder o seu idealismo, mas sendo capaz de concretizar e de governar. E acho que a existência de um partido que não quer ser só um partido de protesto e também não quer ser só um partido de proposta, quer ser um partido de progresso, ou seja, um partido de governo, faz toda a diferença na esquerda em Portugal.

É vereador em Lisboa também. Ainda há muito para se apurar relativamente ao acidente do Elevador da Glória, mas com os dados que já existem, no lugar de Carlos Moedas, se fosse presidente da Câmara, ter-se-ia demitido?

Acho que o apuramento técnico vai ser feito pelos técnicos e essa é uma discussão na qual a política não se deve meter. A discussão pra política é uma discussão mais ampla do que isto. No lugar de Carlos Moedas, durante estes quatro anos, eu teria feito aquilo que eu lhe disse, reunião de câmara após reunião de câmara, que era necessário fazer, que era não estar a ver o turismo como a galinha dos ovos de ouro de Lisboa, e não preciso explicar como é que acabou o conto da galinha dos ovos de ouro, mas aproveitar os recursos que a cidade estava a ter, que foram imensos. Nunca uma Câmara Municipal teve tanto dinheiro na história de Lisboa para nos valorizarmos. Isso significa valorizar monumentos, valorizar transportes públicos e ter cuidado precisamente com os elementos da nossa economia, como os elevadores, que precisam de ser cuidados. Poucos lisboetas sabem, por exemplo, que o Torreão Poente da Praça do Comércio, que é o único que pertence à Câmara Municipal, chove lá dentro, está em risco de ruir. Um dia que isso aconteça, longe vá o agoiro, é um choque também pra nossa imagem tão grande quanto é um dos nossos elevadores cair, só que no caso do elevador, ainda por cima com perdas humanas a lamentar. Na reunião em que Carlos Moedas tirou quatro milhões da Carris e pôs quatro milhões na Web Summit, o LIVRE esteve contra e denunciou isso, aliás, ao próprio Observador. Está nos vossos arquivos, que não me deixam mentir, a denúncia do LIVRE em relação ao que se fez. Não é tanto aqui agora a questão de apurar a responsabilidade se os quatro milhões que foram tirados à Carris têm um impacto direto na tragédia do Elevador da Glória. Não, não é isso. O que nós dissemos é que, ao menos, se nos queremos apresentar como cidade histórica e tecnológica, peguem algum do dinheiro da tecnologia e ponham essa tecnologia ao serviço, por exemplo, dos transportes públicos. Isso significaria, afinal, temos a Web Summit. Pá, isso não significa ao menos pôr uns chips no Elevador da Glória, uns sensores que possam determinar que quando a tensão do cabo não está como deve ser, quando a velocidade não está como deve ser, imediatamente o elevador tem que parar, tem que haver uma barreira que se erga. Portanto, era possível fazer isso. Se as nossas cidades, Lisboa, Porto, Braga, por aí afora, não pegarem neste dinheiro que está a vir do turismo de massas, do imobiliário de luxo, e não pegarem nesse dinheiro para cuidarem de si mesmas e para se valorizarem, vai ser a galinha dos ovos de ouro. Daqui a uns anos, os turistas vão estar fartos de ver os nossos centros absolutamente banalizados, vão estar fartos de olhar uns para os outros e aí vai deixar de vir aquele dinheiro, vai repetir-se o ciclo da economia de Portugal que foi sempre esse e nós não vamos estar valorizados.

A Carris, neste caso o presidente da Carris, também assistiu a esse menos investimento de que fala ou desinvestimento. Teria aceitado a demissão do presidente da Carris, se fosse presidente da Câmara?

Não é a minha maneira de ser e não tem sido meu estilo na política andar a fazer política, pedir demissões de pessoas. Também porque acho que muitas vezes não resolve absolutamente nada a seguir. Até parece que o assunto fica arrumado, não é?

Então concorda com Carlos Moedas nesse ponto?

Não, eu não concordo em nada com Carlos Moedas. Eu estive quatro anos a dizer a Carlos Moedas que era preciso cuidar da cidade. E Carlos Moedas cuidou da sua imagem, eu peço desculpa. Os projetos no qual ele meteu milhões, foram projetos de vaidade.

Mas considera que se não haver nenhuma, ou não considera que se não houver nenhuma demissão, não se transmite aos lisboetas a ideia de que a culpa morre solteira?

É, mas os lisboetas, espero eu, vão no dia 12 de outubro fazer com que, e não estou a falar da culpa pelo acidente do Elevador da Glória, que isso fique bem claro. Não é assim que eu faço política, mas a culpa pela negligência na cidade. O lixo não foi apanhado, os buracos não foram tapados. As únicas coisas que os lisboetas viram crescer como cogumelos na cidade foram painéis publicitários. A frustração já existia e já vinha de antes do acidente do Elevador da Glória. Olhe, por exemplo, ninguém liga a isso porque não é sexy, mas os elevadores dos bairros sociais E dos bairros municipais da cidade de Lisboa, estão todos a precisar de manutenção. Quantas vezes pessoas idosas, doentes, pessoas com problemas cardíacos precisaram de subir a pé os seus prédios municipais porque o elevador estava avariado? Sobre isso eu sei que avisamos, como avisamos em relação aos quatro milhões, como a Isabel Mendes Lopes na Assembleia da República foi a única deputada a dizer que era preciso investir no gabinete de prevenção e investigação em acidentes aeronáuticos e ferroviários, que a maior parte dos portugueses nem conheciam e que ninguém sabia que tinha só um investigador. Bem, o Livre falou disso. Não fala disso só quando está na moda ou quando há um acidente. E é uma pena nós vermos que os nossos média estão orientados para apanhar o último disparate que o Chega diga e não estão orientados para perceber que a Isabel Mendes Lopes, meses antes, estava a dizer que era preciso investir na prevenção deste tipo de acidentes.

Mas por muito que esses avisos tenham chegado, a verdade é que o acidente deu-se e é preciso tirar algumas conclusões disso. Carlos Moedas, nas últimas declarações, dizia que não devem ser retiradas conclusões precipitadas sobre a causa, mas também sugeriu, vou citá-lo, que uma decisão tomada há seis anos, estava a falar de um cabo que se rompeu, pode ter tido impacto. Não está ele próprio a antecipar-se ou a sugerir uma conclusão precipitada?

É evidente que sim. É evidente que Carlos Moedas faz política politiqueira o tempo todo, principalmente quando diz que não se pode fazer política politiqueira. O que ele está a dizer é que ele pode e que os outros não podem. Quer dizer, se os outros fazem esse tipo de política, é a utilização da tragédia. Se é ele a fazê-la, aí já é legítimo. Ele comigo não tem sorte porque eu nunca fiz política politiqueira. Eu, de facto, fui vereador de Lisboa, porque é uma cidade que eu amo e é uma cidade à qual me entreguei. E agora o que nós fizemos também é uma escolha no Livre em que os deputados são deputados, os candidatos autárquicos são candidatos autárquicos. Nisso também somos diferentes de outros partidos. E, portanto, pena minha, este mandato encerra-se aqui. Mas sei o que fomos dizendo durante muitos anos. É que a negligência, o descaso, a falta de investimento, o fato de se ligar mais à imagem e ao que fica bem, ao TikTok, à Web Summit ou Tribeca, para aí foram os milhões. Mas por outro lado, não olhar para monumentos que são da cidade, incluindo os seus transportes públicos, não cuidar deles, não os adaptar, não os modernizar, é a perda de uma oportunidade única que pode não voltar. E isso tem que ser julgado. Já devia ser julgado antes da tragédia da Glória. Já na altura eu dizia que Carlos Moedas continuar como presidente da Câmara Municipal de Lisboa é mau para a cidade. E aliás, até me coloca uma questão que tem a ver com a Iniciativa Liberal. A Iniciativa Liberal é bué exigente, como dizem os jovens. Bué, bué, bué. Eles querem despedir funcionários públicos que não correspondam ao seu nível de exigência. Querem avaliar os funcionários públicos e despedi-los. E querem reconduzir Carlos Moedas. Estão na coligação com Carlos Moedas.

A Iniciativa Liberal ficou mais calada porque faz parte dessa coligação?

A Iniciativa Liberal, infelizmente, hoje em dia não serve pra nada e é a falta que nos faria um partido liberal em Portugal. Então quando estamos a ver uma direita e uma extrema direita autoritária, securitária, que está num processo de compressão dos direitos e liberdades fundamentais em todo lado no mundo, liberais, eu repito, liberais, pessoas que adotam uma ideologia liberal, conhecem os teóricos liberais. O que estão a fazer pra deter isto? Quando se faz um discurso anti-imigrantes, que é um discurso absolutamente exagerado, odioso, de divisão, o que a Iniciativa Liberal está a fazer? Os partidos liberais, verdadeiramente liberais pelo mundo, opõem-se a esse tipo de coisas. Eu conheço, trabalhei com liberais britânicos, holandeses, alemães e não eram isto. E portanto, eu lamento, faz muita falta um partido liberal em Portugal, mas não é a Iniciativa Liberal. E em Lisboa, o que fazem é juntar-se num duplo critério absolutamente incompreensível pra quem quer ser exigente com os servidores públicos, mas quando são os servidores públicos com o cartão do PSD, que não apanham o lixo, não iluminam as cidades, não tapam os buracos, no entanto vão juntar-se com eles e querem vê-los reconduzidos. Acho extraordinário. Quer dizer, os funcionários públicos que não estejam lá alguns da Iniciativa Liberal são despedidos, mas os governantes públicos que sejam do PSD e que sejam aliados políticos da Iniciativa Liberal, que não façam nada do trabalho pra que foram eleitos, devem ser reconduzidos e até se juntam a eles. É incompreensível.

Há uma sondagem esta semana do Diário de Notícias em que o Livre aparece exatamente à frente da Iniciativa Liberal. Rui Tavares também já tinha dito nas legislativas que tinha como objetivo ficar à frente do partido agora liderado por Mariana Leitão. Na altura não conseguiu. Suponho que continue com essa ambição. Qual é que é a relevância de ficar à frente da Iniciativa Liberal? Acredita que partilha um eleitorado ou que a Iniciativa Liberal lhe pode estar a roubar um pouco de eleitorado?

Bem, agora nós já não temos essa ambição. Portanto, pra responder diretamente à pergunta, nós não queremos já ficar em frente à Iniciativa Liberal.

É só uma sondagem até agora.

Sim, mesmo em sondagens. Nós agora queremos é morder as canelas ao Chega. Portanto, nós queremos ver a Iniciativa Liberal pelo retrovisor e queremos morder as canelas ao Chega. Ou seja, nós queremos que o Livre seja o ponto de atração de todos aqueles democratas progressistas que querem fazer frente a esta degradação da política que tem sido introduzida pelas extremas-direitas no mundo. E gostaríamos muito que a Iniciativa Liberal fosse, no seu campo político, uma espécie de aliados dessa causa, porque eles poderiam mobilizar votos do centro-direita e da direita pra essa causa democrática progressista verdadeiramente liberal, embora fosse liberal de direita, e nós faríamos essa mobilização à esquerda. Como a Iniciativa Liberal Infelizmente, não está a fazer esse papel e eu creio que muitos votos, e nós vimos isso já nas últimas eleições e continuamos a ver, de quem não quer isto, de quem não quer ver a política a ser feita nesta degradação, de quem não quer só ver um vídeo do André Ventura a confundir cidadãos com hambúrgueres e rir para não chorar. Nós temos que ter uma alternativa a isto. Nós temos que ter uma política feita para um país que pode ser mais avançado, mais qualificado, que utilize os dinheiros europeus, mas o dinheiro que está a chegar a Portugal de uma economia que, apesar de tudo, vai crescendo para fazer riqueza a partir de baixo. E o que nós vemos é que as elites portuguesas estão a ir pelo seu erro histórico, que é dinheiro fácil distribuído por poucos. E nós queremos riqueza vinda de baixo e bem distribuída por todos. É isso que pode fazer de nós um país forte, avançado, pronto para todos os desafios do século XXI. E por isso, vemos com muita gente que não seja necessariamente de uma esquerda verde europeia como nós somos, que não sejam necessariamente de tradição da família ecologista, mas que são outro tipo de progressistas, outro tipo, sim, também de sociais liberais, votar no LIVRE, em vez de votarem na Iniciativa Liberal. E isso vai servir para irmos aumentando o nosso pecúlio e para um dia irmos disputar, a prazo, o lugar do Chega como partido emergente na política portuguesa.

Essa sondagem que coloca pela primeira vez um partido que não o PS ou o PSD em primeiro na democracia portuguesa, que é o Chega. Disse, numa entrevista à Observador, que a política da esquerda antiga não está a dar resultado. Só o LIVRE é que tem surgido a crescer. Em que é que os outros estão a falhar?

Eu não me importo nada de partilhar a receita. Tem a ver com pôr a liberdade no centro do discurso. Foi uma coisa que a esquerda se esqueceu de fazer e deixou que alguma direita fugisse com a ideia da liberdade, em grande medida pra esvaziar e subverter. É preciso apostar em serviços públicos universais e apoios universais, e não tanto naqueles sob condição de recursos, que acabam a deixar os pobres terem que provar que são pobres para poderem ter acesso ao apoio. E muita gente não o faz por orgulho e isto cria enormes fraturas nos nossos bairros, nas nossas cidades, nas nossas vilas, porque está o pobre zangado com o miserável, o miserável zangado com o remediado, toda a gente zangada a pensar que os imigrantes é que têm os apoios. Nós temos que ter apoios universais, porque assim ninguém tem inveja de ninguém, ninguém tem ciúmes de ninguém. O Estado deve apoiar e servir a todos, e é isso que o LIVRE tem defendido. E depois tem que ser mais pragmática, tem que ser uma esquerda capaz de dizer: "Nós estamos aqui para governar", porque é isso que é o natural da política. Eu quero que as pessoas vejam no LIVRE um partido otimista, alegre, que olha para o futuro com confiança, que quando uma sondagem como essa que diz surge e tem acho que é 26% para o Chega, que nós sejamos a voz dos outros 74% que com mil raios não querem ver um país governado por aquela vergonha daquela bandalheira que é o Chega. Quer dizer, os tipos que querem, já nem sei em que é que vai as penas de 250 milênios para incendiários, mas vocês têm mandatários que são incendiários e eles próprios são incendiários políticos. Os 74% que não admitem votar naquilo, precisam de representação. Infelizmente, o PSD não está a ser essa representação. O PSD está a ajudar o Chega de várias maneiras e a partir do governo. E, portanto, por que eu digo que o LIVRE tem potencial de crescimento? Porque as pessoas que não querem ver a nossa democracia ir pelo cano têm que ter uma voz e sentem no LIVRE essa voz.

Mas não sente que essa aparente falta de ambição ou adaptação da esquerda a esta nova realidade impossibilita que exista uma verdadeira alternativa de esquerda para o país?

Bem, eu vejo muito, e eu acho que a sua pergunta tem razão de ser, a esquerda muitas vezes a fazer o discurso da resistência, o discurso da sobrevivência, que identitariamente é um discurso que tem raízes profundas na nossa história do antifascismo. Mas eu acho que é preciso fazer outro discurso. É preciso dizer: "Nós não queremos que as pessoas resistam. Nós queremos vencer, nós queremos ganhar. Nós não queremos que as pessoas sobrevivam, nós queremos que elas vivam plenamente". E, portanto, para isso, para atrair mais gente, para mobilizar mais gente, nós não podemos estar só a dizer às pessoas: "Venham cá resistir conosco e sofrer a longa noite fascista". Não, nós temos que dizer às pessoas: "Sejam parte de um movimento vitorioso. Nós vamos ganhar e vamos transformar este país para muito melhor". Porque aí, sim, as pessoas têm vontade de ser mobilizadas. E têm que sentir que estamos a dar a volta a isto e que no dar a volta a isto, o LIVRE está a ser o partido decisivo.

Concorda com a presença da coordenadora do Bloco de Esquerda, Mariana Mortágua, na flotilha humanitária para Gaza?

Eu acho que é certamente um gesto de grande nobreza e de grande coragem também. Portanto, quer dizer, acho que nós estamos solidários com quem quer quebrar o cerco a Gaza, que é uma coisa completamente desumana. Eu não percebo muito bem as picuinhas com que tanta gente se põe em relação a isso. "Ai, era, mas não devia ser assim, era, mas não deviam fazer desta maneira, era, mas estão a chamar a atenção da maneira errada". As pessoas estão a tentar fazer alguma coisa quando veem tanta gente à nossa volta que não está a fazer nada para que aquelas pessoas em Gaza sobrevivam. E, portanto, acho que deve-se fazer de várias maneiras. A maneira do LIVRE tem sido trazer a questão do reconhecimento da Palestina para o centro do debate. Nós, quando Portugal finalmente reconhecer a independência da Palestina, vamos sentir isso como uma vitória também nossa.

Mas não ponderou se estar presente, por exemplo, nessa flotilha que vai em direção à Gaza?

Eu sinto é que a partir do momento em que a Palestina for reconhecida por alguns países-chave, e a Europa é chave, Netanyahu vai perceber que não adianta destruir a Palestina, porque aquele território vai ser por nós considerado parte de um Estado da Palestina. E, portanto, aquilo que hoje em dia é Aquilo tem que passar a ser visto como um conflito internacional em que a Palestina seja entendida para nós como é a Ucrânia, ou seja, um país que está a ser agredido por uma potência estrangeira. E a partir desse momento, mudamos de conversa, passamos a falar de outra maneira e acho que até o governo de Israel e Netanyahu, em particular, vão perceber que não vale a pena estarmos a apresentar uma política de fatos consumados, porque nós já reconhecemos a independência da Palestina e isso não vai mudar. A Europa tem que o fazer e um dia os Estados Unidos têm que o fazer. A partir desse momento, é um pouco como quando os Estados Unidos disseram à Indonésia que Timor Leste era e continuaria a ser, para eles, um país que nunca seria indonésio. A partir daí, a Indonésia parou. E portanto, isto para nós é o essencial. O reconhecimento internacional da Palestina por alguns países-chave que demonstrem a Netanyahu que não aceitamos uma política de fatos consumados, tem sido sempre a nossa estratégia.

Discorda, portanto, das pessoas que dirigiram críticas a Mariana Mortágua, dizendo estar mais preocupada com a situação de Gaza do que com os portugueses?

Discordo. Acho que nós conseguimos andar e assobiar ao mesmo tempo. Conseguimos defender os direitos humanos e defender os serviços públicos. Conseguimos defender a transparência na política e conseguimos combater a corrupção. Conseguimos combater os populistas e combater a corrupção. Fazer política é sempre falar de várias coisas ao mesmo tempo, mobilizar-se por causas. Não há políticos monotemáticos, não pode haver. Todos os políticos têm que ser sempre mulheres ou homens do Renascimento e não percebo que haja crítica a alguém que está a defender os direitos humanos.

Muito obrigada, Rui Tavares. O Observador continua aqui no Porto, no 16º Congresso do Livre, que se foca nas eleições autárquicas.