Bem-vindo, António Capucho. Vamos dedicar este podcast à primeira Aliança Democrática, AD, cujo acordo foi assinado em 27 de junho de 1979. Imagina há quanto tempo estamos a falar. Foi assinado por Francisco Sá Carneiro, líder do PSD, Freitas do Amaral, do CDS, e Gonçalves Ribeiro Teles, do PPM. Mas eu proponho ao António que antes de falarmos concretamente da AD e do programa eleitoral que ela produziu e no qual, por exemplo, participaram muito Cavaco Silva e Leonor Beleza, eu gostava de recuar no tempo pra perceber as razões que levaram Francisco Sá Carneiro a criar a AD. Em que é que, na sua opinião, assentavam as discordâncias do líder do PSD e contra quem? Os militares que ainda estavam em cena e mandavam, Mário Soares e o PS, o general Eanes e a sua cada vez maior intervenção na vida política, de que eram exemplo os três governos de iniciativa presidencial entre o fim de 78 e 79. Onde é que radicava, sobretudo, a discordância de Francisco Sá Carneiro e a necessidade que ele sentiu de fazer a AD?

Em primeiro lugar, tinha o grande objetivo de acabar com o Conselho da Revolução e a influência que o Conselho da Revolução tinha na vida política portuguesa. Mas evidentemente que tinha também como adversário subjacente a esta predisposição, o general Ramalho Eanes como presidente da República. E por quê? Porque sem prejuízo de lhe reconhecer o mérito inultrapassável daquilo que ele fez e que permitiu, no 25 de novembro, afastar-nos de um totalitarismo de sinal contrário àquele que tínhamos antes, a verdade é que Eanes, na opinião do Sá Carneiro, primeiro, desenvolvia uma diplomacia paralela. Em segundo lugar, apoiava completamente o Conselho da Revolução, que como se sabe, só foi instituído em 82.

Na revisão constitucional de 82.

Na revisão constitucional, mas que tinha poderes bastante alargados, interferia na vida política, tinha capacidade legislativa, podia legislar sobre assuntos de natureza militar.

Havia o pacto que enfiava partidos.

Havia o pacto, etc. Por outro lado, havia a suspeita, que não era só suspeita, estava-se a tentar concretizar uma certa presidencialização do regime.

Não era suspeita, não.

Claro. Quando Francisco Sá Carneiro e obviamente todos os democratas entendiam que o regime saído do 25 de abril devia assentar nos partidos e não nos poderes excessivos do presidente. A própria nomeação de três independentes, Nobre da Costa, depois o Mata Pinto, depois Emílio Lutz Pinto Silva, eram sinais, eram afloramentos dessa tendência.

Do que se chamava o Eanismo em ação.

Exatamente, que depois veio a verificar-se com a criação do PRD.

Do partido presidencial.

Por outro lado, ele tinha, tinha não, constatávamos uma intervenção, uma influência, quer do Conselho da Revolução, quer do próprio general Eanes, no aparelho de Estado, através do Partido Comunista, por exemplo, que tinha uma influência enorme, não apenas no aparelho de Estado, como nas empresas públicas e nas autarquias. Por tudo isto-

Portanto, razões não faltavam.

Não faltavam.

Sim. Antônio, ouvia o doutor Sá Carneiro, como trabalhava perto dele, ele referia muito isso no seu discurso habitual com vocês, nas reuniões. Vocês sentiam um crescendo de inquietação por essas razões que acabou de dizer, e também de urgência. Ele era um homem, um político de urgências, e avançava pra elas e tentava resolvê-las. Sentiram um crescendo?

Não, isso era mais do que evidente, embora eu não tivesse assento nessa fase. Era secretário-geral adjunto, e ele secretário-geral, Sá Carneiro, só que depois é que passou a presidente. Eu não tinha assento na Comissão Política e, portanto, não terei uma memória completamente plena sobre aquilo que se passava. Mas daquilo que me apercebi, efetivamente, esta incomodidade, este incômodo em relação àquilo que se estava a passar em nível nacional, com base na Presidência da República e no Conselho da Revolução, foi em crescendo.

Claro.

E nomeadamente com os três governos-

Sim, de iniciativa presidencial. Aliás, o doutor Mário Soares também não escondia as suas irritações pelas mesmíssimas razões. Mas eu gostava de recordar, porque é interessante e porque faz parte destes 50 anos, que Francisco Sá Carneiro não tivera uma vida fácil. Estivera fora durante todo o final de 74 e parte de 75, que adoecera gravemente e fora operado no estrangeiro, sofrera uma longa convalescença. Portanto, estivera muito tempo longe. Entre 77 e 78, abandona a liderança do seu partido e regressa meses depois. Foi um segundo regresso. Lembra-se que se dizia que ele era instável, entrava e saía. O que eu lhe peço: quem era, afinal, Francisco Sá Carneiro e como era? Você conheceu, caramba, conheceu bem. Como é que pintaria o seu retrato?

Francisco Sá Carneiro era um homem-

Político, seu retrato político.

Politicamente, embora seja necessário terem atenção o problema das doenças que o atingiram.

Sim. E que foram graves, gravíssimas.

Graves, muito incômodas.

Sim. Convalescência muito longa.

Pronto. E isso o levou a ter pouca paciência, se me permite a expressão.

Sim.

Talvez esteja a exagerar, mas tinha pouca paciência para aturar situações que havia dentro do partido, pessoas que não o acompanhavam nesta luta pela plena democratização do regime. Isso foi, pra mim, por demais evidente. E, portanto, não foi fácil convencê-lo a regressar, mas acabou por pôr acima das suas dificuldades pessoais, dos seus problemas de saúde, o interesse nacional e acabou por regressar.

Quem é que teve influência, lembre-se lá, nesse regresso, junto dele?

Olhe, desde o Pedro Roseta e Helena, o Ângelo Correia Vários amigos próximos dele, o Miguel Veiga, porventura, o Eurico de Melo, pessoas que estavam bastante próximas dele e que porventura influenciaram de uma forma. O António Sandro Lemos, entre outros, que estavam muito perto dele em termos de amizade pessoal ou amizade política e que puderam convencê-lo a regressar. E de facto, a herança das opções inadiáveis, que era muito incômoda pra ele e pro partido em geral, facilitaram o regresso dele no Congresso de 78.

Eu vou abrir um pequeno parêntese, mas é você que o preenche. Só lembrar aqui aos nossos ouvintes e companheiros destas recordações, o que foram as opções inadiáveis. Foi um grande grupo?

Era um grande grupo que, de facto, combatia.

De deputados.

De deputados também, aliás, uma deserção de duas dezenas de deputados.

Mais, julgo que mais.

E que, de facto, não alinhavam com este sentimento do Francisco Sá Carneiro de oposição quer ao presidente da República, quer à presidência da República na forma como estava a ser conduzida, quer em relação à maneira como o PSD devia encarar a vida política nacional. E, portanto, formar uma espécie de uma tendência interna que se tornou insuportável pra Francisco Sá Carneiro. Aliás, eu estou convencido que, em parte, por força da doença que o atingiu, e também um pouco do feitio, ele não tinha muita paciência. De um lado estava o interesse nacional e a vontade de contribuir para resolver os problemas do país, etc. Mas do outro lado estava alguém que tinha outros interesses e que não lhe apetecia muito estar num partido com esta turbulência interna. Mas acabou por prevalecer o sentimento de defender o interesse nacional e de acreditar que havia uma solução possível e depois nada já há como sequência lógica disto tudo.

Claro, já lá vamos. Mas eu como observadora, e apesar de já terem passado muitos anos, retive sempre que havia ali, de facto, uma prevalecência do dar tudo por tudo pelo interesse nacional. Ele tratava do país, cuidava do país, o país vinha em primeiro lugar. Eu lembro-me muito bem disso. E agora podemos abrir aqui outro parêntese. Nos dias de hoje, o António Capus certamente concordará, nós confrontamos com lideranças nacionais e internacionais que ou não são da mesma natureza, ou não têm a mesma estrutura interior, ou não têm os mesmos pontos cardeais. Não acha isto?

Eu acho isso absolutamente, embora não queira diminuir a importância e a capacidade política e tudo mais em relação aos atuais líderes nacionais e internacionais. A verdade é que eu sou do tempo em que não se pode comparar, desde Mário Soares a Sá Carneiro, a Freitas do Amaral e uma plêiade de outros dirigentes nacionais com a dimensão de estadista que tinham com a atual situação, e o mesmo vale pra Europa, com o Mitterrand, com o Giscard d'Estaing. Durante dois mandatos como vice-presidente do Parlamento Europeu, em que contra si nada. Tinha relação direta no Parlamento Europeu com Margaret Thatcher, completamente à direita, o Mitterrand à esquerda, o Giscard d'Estaing, o Simone Veil, o Kohl, que estava a fazer a unificação da Alemanha e conseguiu. Eram estadistas de uma dimensão que hoje-

Felipe González também, não?

Felipe González também, aqui ao lado. Não tem comparação com o que se passa aqui ao lado, com o que se passa no resto da Europa. Não tem comparação em termos de dimensão do sentido de Estado e de nível enquanto estadistas. Tenho que o referir, porque é assim mesmo, esta é a minha convicção.

Olhe, não lhe ocorreu nunca escrever. Agora, essa quantidade de gente que nomeou e os cargos que teve e os sítios por onde andou, nunca escreveu nada, não toma nota.

Eu, como estou agora reformadíssimo desde há quatro ou cinco anos, embora os netos me ocupem bastante, estou a compilar a documentação que tenho, que é muita, para escrever. Mas tenho um problema, é que aquilo que há para dizer, não há muito de novo para dizer, porque enfim, já várias pessoas escreveram sobre a história do PSD. E aquilo que eu tenho de diferente, em muitos casos não me apetece muito escrever, porque não quero incomodar nem os vivos nem os mortos. Ou seja, tenho algumas histórias.

Ai, santo Deus! Assim não se escreveriam memórias.

Pois, mas tenho que ter cuidado, porque não quero ferir suscetibilidades.

Olhe, então, passado este entre parênteses pessoal e tão simpático, estávamos a falar da personalidade política de Sá Carneiro, mas temos que sublinhar outro lado seu, que era o ser humano, ou seja, uma pessoa com muito sentido de humor, uma pessoa que, diga-me se está de acordo, muito civilizado lato senso, que celebrava bem a vida, que amava a pintura, que colecionava faianças portuguesas, que gostava de um bom vinho, que apreciava imenso uma boa conversa. É isto?

Começando pelo fim do que acaba de referir, era um conversador interessantíssimo.

Interessantíssimo, sim.

Interessantíssimo, porque era muito culto e tinha, de facto, carisma, obviamente, um carisma fortíssimo, e uma capacidade de conduzir a conversa pra os temas de interesse, não apenas da atualidade política, como os temas de natureza cultural, em que ele, de facto, tinha um gosto enorme, como já referiu, por várias áreas da nossa cultura, por exemplo, na pintura, muito influenciado, porventura, pelo Miguel Veiga, que tinha uma casa a um andar na Foz do Douro, que era um autêntico museu de pintura.

Conheço muito bem. Os quadros quase que estavam no teto, já não cabiam.

Na casa de banho tinha um Picasso, não era?

Sim, exato.

E Francisco Sá Carneiro, especialmente na ligação à SNU, essa Aliás, estou convencido que esta faceta cultural do Francisco Sá Carneiro também influenciou a sua paixão pela Sónia Pires.

Desabrochou também.

Desabrochou também.

Vamos lembrar que Sónia Pires foi a sua segunda mulher.

Mas fundamentalmente este aspecto do grande interesse que havia e da grande facilidade que ele tinha em conversar, que era à mesa.

Exato. E gostava muito.

Gostava muito. Embora houvesse notícia que exagerava em relação aos gostos dele. Porque embora nós tínhamos reuniões no Tavares.

Sim, o restaurante que ele adorava e onde dava só no dia em que morreu.

Mas faziam preço especial, eu sempre era eu que pagava as contas, como secretário-geral. Eu, por exemplo, escolhia sempre um vinho relativamente barato.

Sim.

Jamais entrou em loucuras no próprio dia em que morreu. Enfim, foi bastante comedido na sua formalidade.

Lembra-se do que ele bebeu no dia em que morreu?

Perfeitamente. Aliás, tenho a conta.

Que interessante. O que é que bebeu?

Eu posso dizer uma marca?

Pode.

Vinho branco Planalto.

Pode absolutamente dizer, porque estamos a falar da morte de alguém que marcou o país e de uma morte trágica.

Ainda hoje é um vinho perfeitamente acessível.

Sim, pois é.

Mantém a qualidade, digamos assim.

Claro. Mas você ia dizer que ele tinha cuidado com o jogo. Não carregava as contas, mas que celebrava o prazer da mesa com os amigos, de comer bem, de beber bem, de conversar bem, sobretudo, não era?

Exato. Não, a refeição, digamos que os almoços de trabalho, evidentemente, que tinham a faceta do trabalho, mas eu acho que mais de metade era-

Trocar impressões, trocar ideias

...trocar impressões sobre questões de natureza completamente fora da política. Nisso ele tinha uma visão bastante abrangente, digamos assim, e eram sempre reuniões extremamente interessantes. Já na Comissão Política Nacional, ele tinha que ser mais formal.

Não, com certeza, evidente.

Não podia alargar-se nesses temas.

Olhe, agora antes de concretamente falarmos da formação da AD, eu tenho que lembrar, antes da nossa pequena pausa, que no início de 1979, o líder do PSD, Francisco Sá Carneiro, e portanto, antes de se começar a falar na AD, ele teve alguns encontros com Mário Soares, líder do PS, onde lhe propôs uma aliança ou uma convergência. Eu lembro-me de encontros no Tivoli, lembro-me de conversas, de assistir de longe ou de testemunhar, melhor dizendo, conversas com Mário Soares nesse sentido. O que você retém disso?

Era importante ter-se a lembrança de que Francisco Sá Carneiro e o PSD, na altura de Francisco Sá Carneiro, era um partido de centro-esquerda. A prova disso é que ele quis mudar e mudou. Aliás, em Cascais, numa noite invernosa, num conselho nacional, a denominação sigla e símbolo do PPD para PSD, ao mesmo tempo que requereu a entrada, a filiação na Internacional Socialista. Tinha essa preocupação de centrar o partido no centro-esquerda. No entanto, ao contrário do que se refere, ele teve, de facto, contatos com Mário Soares, mas porque o Congresso de 79, pouco antes da AD, previu a necessidade de um entendimento alargado à direita e à esquerda. As conclusões do Congresso falam, inclusivamente, de uma aliança ou de um entendimento político com o PS e o CDS simultaneamente. Portanto, não foi apenas uma tentativa de cair nos braços do doutor Mário Soares, com quem ele tinha uma boa relação, mas também alargar. E alargar por quê? E aqui é uma faceta nova nesta conversa, é que ele tinha uma grande preocupação de que só uma maioria estável e abrangente à esquerda e à direita, seria capaz de introduzir as reformas estruturais que o país precisava e que, aliás, hoje, 2023, quase 2024, continua a precisar, sem que uma única tenha sido feita nos últimos oito anos. E, portanto, era essa a preocupação dele, maioria estável e uma maioria abrangente.

Mas o doutor Mário Soares disse-lhe que não.

Este conjunto de sinais, adesão à Internacional Socialista, mudança de sigla, contactos com Mário Soares, mas também com o CDS, revelam bem uma tendência dele para focalizar a necessidade de uma maioria estável, mas também de centrar o partido no centro-esquerda.

Sim.

O que hoje em dia não acontece.

Sim, mas oiça, o doutor Sá Carneiro, nessa altura, nós achávamos que era só com o PS, mas está aí escrito e você tem os documentos, que era mais abrangente isso, que ia o CDS. Ele ficou desconsolado ou irritado, ou incomodado que o Mário Soares tivesse dito que não, ou seguiu para a frente?

Seguiu para a frente, porque atenção, este conjunto a três não funcionou, porque quer o CDS não aceitava qualquer parceria com o PS, quer o PS não aceitava qualquer parceria com o CDS. Portanto, é provável, como a Maria João começou por dizer, que ele tenha tido contactos, sinceramente não me recordo, apenas visando uma coligação ou um entendimento com o Partido Socialista. Mas a ideia era a três.

Disse aí que o doutor Sá Carneiro queria , e tinha sinalizado isso, que o partido fosse considerado de centro-esquerda. O que isto queria dizer? O doutor Sá Carneiro era de centro-esquerda?

Eu creio que sim, dadas as suas preocupações de natureza social, independentemente de ser mais liberal em termos de economia No entanto, em termos sociais, era bastante mais à esquerda do que, por exemplo, o CDS. Isso era um fato. E, portanto, era fundamental, na altura, distinguir-se do CDS nesse campo.

Sim, e ele reivindicava isso. Vocês tinham essa noção de que o vosso lugar político era no centro-esquerda.

Maria Joana, à tal altura, era impensável que o partido, como hoje, aceitasse que qualquer jornalista, qualquer meio político classificasse o PSD como direita. Quer dizer, se alguém na Assembleia da República ou noutro lado dissesse a direita e apontasse para o PSD, isso implicava imediatamente uma reação. Hoje, não há problema nenhum para o PSD que o ponham à direita, embora a gente saiba que no Hemiciclo está à direita, mas ideologicamente, isto acaba por parecer que também está à direita, quando na verdade não devia estar.

E isso quando olha, quando vê televisão ou quando ouve essas coisas, António Capucho fica espantado.

Irrita-me solenemente.

Irrita solenemente. Olhe, então vamos agora falar da construção da AD e eu gostei de ter tido vagar para esta primeira parte da nossa conversa, porque contextualizamos o personagem e o partido. Na construção da AD, ela começa por ser uma ótima história política. Foi oficializada num congresso realizado em junho desse ano de 79, que dá luz verde à aliança, que elege Francisco Sá Carneiro para presidente e a si, António Capucho, para secretário-geral e depois você viria a ser, aliás, diretor das duas campanhas eleitorais de 79 e 80 para as legislativas. Eu disse que era uma boa história e é, mas ela foi feita, já ninguém se lembra, de mil reticências, mil resistências nas distritais, nas concelhias do PSD, as bases contra. Exigiu muita campanha pedagógica da parte dos dirigentes, da sua parte, da parte do doutor Sá Carneiro. Conte lá um pouco essa história. Era uma vez.

Pois, é bom lembrar que, em primeiro lugar, o PSD, na altura, tinha obtido nas eleições precedentes 24%. Hoje em dia, ter 24% é criminoso. É criminoso em termos de opinião pública e de bases do partido, querem muito mais do que isto. Mas na altura, Francisco Sá Carneiro tinha conseguido 24. Só que o CDS tinha 16. A nossa diferença para o PS era de 11 pontos percentuais, enquanto que o espaço entre o PSD e o CDS era de apenas oito pontos percentuais. Ou seja, havia uma rivalidade claríssima no centro e na direita entre estes dois partidos.

Entre...?

PSD e o CDS. Havia uma rivalidade nas bases. Nomeadamente nas autarquias. No meu conselho, a câmara era dirigida por um centrista. Entretanto, já falecido. Só depois é que veio Helena Roseta e ganhou a câmara e conquistou para o PSD.

Isto é o Conselho de Cascais?

No Conselho de Cascais. Para ter uma ideia que em Cascais, o grande adversário do PSD era o CDS e o grande adversário do CDS era o PSD. Portanto, veja a dificuldade que havia nas bases de conciliarem este processo. E isto acontecia em variadíssimos pontos do país. O Congresso limita-se a dizer que vai haver um entendimento, um projeto político, nunca falando, nem nunca admitindo listas conjuntas. Se na altura, nesse congresso de 79, se perguntasse a um dirigente distrital ou concelhio: "Concorda com listas conjuntas?" Obviamente que a resposta era 90%: "Nem falar nisso". O Francisco Sá Carneiro não se conformou com esta decisão do Congresso.

Aliás, é muito interessante que ele não se conformava. Quando tinha uma ideia e ela não ia para frente, não se conformava. É o melhor verbo que a gente pode dizer.

Mas como era extremamente hábil, ele no Congresso percebeu que aquilo não passava, uma coligação não passava, e manteve apenas a ideia de vamos nos entender com o CDS, porque é a única maneira de conseguirmos uma maioria estável e coerente e que seja capaz de implementar um projeto político decente para o nosso país. E, portanto, manteve aquilo na expectativa, mas não se conformando com essa situação e aprofundando as questões, nomeadamente de natureza mais aritmética, em que percebeu que uma coligação, isso foi uma das minhas preocupações, demonstrar que a coligação, graças ao método ONTE, hoje como então, trazia um grande benefício para o partido que ficasse em primeiro lugar, que esperávamos que fosse a Aliança Democrática.

Aliás, pediu-lhe concretamente uma démarche, uma tarefa.

Uma tarefa. Bom, ele conseguiu, em primeiro lugar, que os principais dirigentes se espalhassem pelo país e tentassem demonstrar juntas bases e juntas distritais, os benefícios da coligação pré-eleitoral. Percorreu o país inteiro com o Carlos Macedo.

O António Capucho e o Carlos Macedo.

Eu e o Carlos Macedo. O Carlos Macedo teve uma importância enorme na formação da AD na altura, ele era membro da Comissão Política Nacional.

E não direi de porta em porta, mas de distrital em distrital.

Distrito em distrito. E não havia as autoestradas hoje. Para chegarmos a Bragança, tínhamos que pernoitar em Seia ou qualquer coisa assim.

Exatamente. Sim.

Era um inferno. Foi um trabalho árduo, mas que obteve os seus frutos, porque a seguir o Conselho Nacional, e atenção, o Conselho Nacional tinha na altura estatutariamente poderes no intervalo da reunião dos congressos ordinários Os mesmos poderes do Congresso. Portanto, o Conselho Nacional acaba por aprovar as listas pré-eleitorais, ou seja, a coligação pré-eleitoral.

Quanto tempo depois do Congresso de junho?

Foi imediatamente a seguir.

Imediatamente a seguir.

Uns meses, poucos meses depois. Porque isto tudo passa-se numa velocidade vertiginosa até às eleições.

Mas dessa turnê que vocês fizeram, e que era a tarefa que eu me estava a referir há pouco, dessa turnê pelo país, foi mais fácil do que pensavam, apesar de tudo, ou era sempre difícil convencer as pessoas?

Não, era difícil, mas acabávamos. Não me vou gabar a nossa capacidade de persuasão, mas quer o Carlos Macieira, quer eu próprio, e eu muito no aspecto quantitativo. Aliás, isso hoje está subjacente à proposta do Montenegro.

Claro.

Os jornais estão todos a falar nisso, que o método vai favorecer ou pode favorecer o partido que fica em primeiro lugar.

Outra tarefa que eu me lembro de você ter tido foi o doutor Sá Carneiro lhe pedir numa reunião de base, já não sei onde, com o mapa de Portugal desenhado com os resultados, se fosse em coligação ou se o PS fosse sozinho.

Exato. Distrito a distrito.

Ou se o PSD, digo.

Distrito a distrito, quer dizer, círculo eleitoral a círculo eleitoral, era possível, tendo em conta os resultados anteriores e a perspectiva que tínhamos de crescimento face a juntarmos aos nossos votos os votos do CDS, e mais ao método de Ontt, aquilo que iria resultar. Iria resultar a possibilidade de fato termos uma maioria absoluta, como acabamos por ter, com uma maioria de apenas cinco na primeira eleição e depois muito mais alargada na segunda eleição.

E o mapa mostrava isso. Isso é que é engraçado. Mostrava isso concretamente, fisicamente aos renitentes e aos resistentes.

Era facílimo, através de uma aplicação matemática, revelar que para os mesmos resultados iríamos obter ganho de causa de mais não sei quantos mandatos, nomeadamente os grandes círculos.

A partir de que altura, antes das eleições, que foram talvez a 5 de julho, já não me lembro, 79, as legislativas ou no outono. Olhe, agora, de repente, tenho uma branca. Mas a partir de que altura, antes das eleições ainda de 79, que a AD ganharia pela primeira vez, a partir de que altura é que o António Capus viu o doutor Sá Carneiro aliviado, satisfeito ou mais otimista com a vitória, pelo menos obtida na batalha das listas?

Ele, em primeiro lugar, ficou muito feliz porque no Conselho Nacional pôde verificar in loco que a maioria das distritais tinha contemporizado e acedido, e até ficado, em alguns casos, entusiasmado com esta perspectiva. Em segundo lugar, ficou também bastante contente com os contactos que teve com o Diogo Freitas do Amaral, tinham um ótimo relacionamento, e com o Adelino Amaro da Costa, idem. Mas também com o facto de ter conseguido, isto para as preocupações de centro-esquerda do Francisco Sá Carneiro, juntar a este desafio, a esta aventura, digamos assim, um conjunto de independentes muito relevante, a começar no António Barreto e outros.

Eu ia lá, já, claro.

Os reformadores que vieram, de facto, reequilibrar mais à esquerda a coligação. Nós tínhamos a noção que iríamos perder eleitores à esquerda. Por quê? Porque muitos eleitores diziam que o CDS não queremos nada e, portanto, não votavam no PSD. Mas tínhamos também a convicção de que aquilo que iríamos ganhar à direita e no centro e nos abstencionistas superava largamente, como superou, as perdas que tínhamos pela esquerda. Isso veio favorecer o entusiasmo dele. Esse entusiasmo, evidentemente, tornou-se absolutamente extraordinário, a partir do momento em que começa a campanha eleitoral e ele consegue, de facto, carismaticamente, mas também porque as pessoas acreditaram na Aliança Democrática, acreditaram na vitória.

Era um político no qual se acreditava.

E as bases, os eleitores e os cidadãos que aderem a um determinado projeto e sentem que esse projeto é ganhador, passamos a sentir isso nas ruas de uma forma muito expressiva.

Muito expressiva. Eu fiz a campanha de 79, lembro-me muito bem de si nessa campanha, percorri Portugal inteiro e lembro-me muito bem, eu até dizia, depois voltava ao jornal e dizia que era como se a AD estivesse a virar uma parte do país, e virou, o que foi considerável, dado um cerco que havia, apesar do doutor Soares não gostou daquilo e bateu-se contra a AD, os militares também não, os comunistas também não. Ou seja, foi uma vitória eleitoral duramente conseguida também devido às condições de cerco em que a AD se viu envolvida, muitos jornais também muito contra, a mídia muito contra, etc. Portanto, eu penso que o doutor Sá Carneiro deve ter ele próprio quase se espantado.

A resposta na rua foi, de facto, espetacular. É bom também não esquecer que continuavam a existir partidos à esquerda com grande importância.

Claro.

O PS tinha tido 35.

Meu Deus, e o PS era o outro pilar forte do regime.

A verdade é que baixou de 35 para 27 pontos percentuais, o que é uma queda acentuada. Mas atenção, tínhamos um Partido Comunista que cresceu cinco pontos, de 14 para 17.

Claro.

Ou seja, não tem nada a ver com este Partido Comunista que está quase que em via de extinção.

Falou do Carlos Macieira, falou dos reformadores, dos outros líderes da AD. Vamos só fazer um pequeno, não é bem um retrato, mas uma recordação que você tenha. O doutor Sá Carneiro Apreciava como é que se relacionou com o Gonçalo Ribeiro Telles e o Diogo Freitas do Amaral?

Muito bem.

Havia, de fato, uma cumplicidade ou era instrumental?

Eu não assistia, obviamente, às reuniões bilaterais que teve várias, preparatórias da AD, de um lado com o Freitas do Amaral, do outro lado com Ribeiro Telles, mas depois em reuniões de trabalho, foram meia dúzia, em que eu tive a participação, eu e o secretário-geral do CDS.

Quem era?

O Luís Baruko.

Exatamente.

Foi, aliás, uma peça fundamental no seio do CDS para o êxito, porque ele tinha de fato bastante influência e era uma pessoa da confiança total de Freitas do Amaral. Manteve-se até o fim nessa posição. Portanto, eu via que havia uma empatia entre os três, estavam sintonizados e entusiasmados com o projeto. E portanto, à nossa frente, foram reuniões extremamente produtivas, fáceis e muito amistosas.

Que interessante.

Apesar de alguns problemas existentes, nomeadamente a formação de listas, que isso não foi fácil.

Não foi fácil.

Não foi fácil, mas acabei por encontrar uma forma expedita e indiscutível, que era agarrar nos resultados eleitorais do CDS e do PSD, aplicar o método Hondt e portanto, o primeiro, o terceiro e o quinto eram do PSD, o quarto e o sexto eram do CDS. Por quê? Porque o método Hondt aplicado aos resultados anteriores indiciavam isso. E portanto, se uma grande figura do PSD aparecesse em décimo lugar, mas em nono do CDS aparecesse alguém desconhecido, a pessoa do PSD dizia: "Não, eu não aceito ir atrás desse". E o que é que nós dizíamos? "Você não tem que olhar para quem está aí do CDS, isso é com o CDS. Você tem que olhar é se está à frente ou atrás do elemento do PSD que o antecede". E portanto, com isso, enfim.

Acalmou.

Acalmou.

E satisfez.

Mas não foi fácil, de fato, porque evidentemente todos os indigitados candidatos tinham a expectativa de ser eleitos, mas queriam estar numa posição garantidamente elegível.

Pré.

Pré-elegível.

E com os reformadores, quem é que foi a ideia? A ideia exatamente foi do doutor Sá Carneiro.

Sem dúvida, com a necessidade de reequilibrar a coligação à sua esquerda, mas ao mesmo tempo enriquecer a coligação com nomes que eram indiscutivelmente nomes com grande prestígio no país. Começando António Barreto, por exemplo.

Sim, claro. E o Mendes Ferreira e o Francisco Sousa Tavares.

Barreiras Ruas, vários.

Exatamente. Nós habituamo-nos a dizer estes três, mas havia vários e grandes cidadãos. Foi o doutor Sá Carneiro que foi bater à porta do António Barreto, um dia telefonou-lhe, como é que isso foi?

Eu creio que sim. Não lhe posso garantir que tenha sido ele, mas creio que sim. Não sei se por interposta pessoa.

Sim, claro.

Eu confesso que não me recordo se havia relações pessoais entre António Barreto e Sá Carneiro. Sei que depois, de fato, foi possível aprofundar, através do Francisco Sá Carneiro, mas também do Diogo Freitas do Amaral, a participação deles neste grupo, e elegeram cinco deputados, se bem me recordo.

Exatamente. E depois o Mendes Ferreira ficou e o António Barreto saiu.

Saiu, exatamente.

Exatamente. O doutor Sá Carneiro olhava como para o Mário Soares? Esta pergunta é mais delicada.

Ele tinha o maior respeito e admiração pelo doutor Mário Soares, mas apesar de tudo distinguia-se claramente o doutor Mário Soares em vários aspectos. Não sei se propriamente com o doutor Mário Soares havia alguma acrimônia, mas de fato o Partido Socialista portou-se mal em relação a Francisco Sá Carneiro, nomeadamente inscrevendo nas paredes frases pouco abonatórias em relação a Francisco Sá Carneiro, nomeadamente sobre a dívida dele ao banco, etc. Mesmo sobre a questão da ligação dele à SNBA/PCIS.

Isso magoou-o?

Magoou, mas ele tinha a ideia que o doutor Mário Soares tinha a obrigação de suster estas manifestações desagradáveis do Partido Socialista.

Que não previam essas manifestações, concretamente do doutor Mário Soares.

Agora quando se chega à campanha eleitoral ou nas vésperas da campanha eleitoral, não vale tudo, mas de fato ultrapassa-se, por vezes, os limites da decência e da boa educação. Mas tirando isso, havia um respeito mútuo bastante acentuado, que já vinha do 25 de Novembro, ou seja, da luta conjunta que tiveram para impedir que o país-

Lembra-se de conversas dos dois, ou tem ideia, no ano do 25 de Novembro, ou nos meses, melhor dizendo, nos meses que antecederam o 25 de Novembro?

Houve vários contactos, mas eu não tive qualquer presença ou participação nesses contactos.

Mas sabe que houve.

Isso tenho a certeza que houve.

Sim.

Nomeadamente na preparação de algumas manifestações, na divisão de tarefas, etc. E sei que houve vários contactos entre um e outro.

António, aprovada a AD, houve a campanha eleitoral, você já falou dela, e eu próprio dei aqui o meu testemunho dizendo que também me impressionou a resposta popular e a resposta da rua. Ganhas as eleições, era preciso formar governo. Que primeiro-ministro foi o Sá Carneiro? Ele tinha tempo para o PSD ou centrava exclusivamente a sua vida, quase, na condução do governo e delegava funções partidárias?

Ele teve uma Uma preocupação antes mesmo da criação da AD, de modificar os estatutos do partido de maneira a criar o presidente do partido e, paralelamente, o presidente da Comissão Política Nacional. Francisco Paulo Simão entendeu que esse cargo devia desaparecer e passou a haver, como continua a haver até agora, apenas o presidente da Comissão Política. Não há presidente do partido. Mas ele passou a ser presidente do partido, por inerência, presidente do Conselho Nacional, com o presidente da Comissão Política Nacional. Para quê? Para o aliviar das tarefas, porventura mais maçadoras, menos entusiasmantes e menos relacionadas com o interesse nacional, mais relacionado com a logística local.

E ficar mais livre.

E, portanto, delegou essas funções num presidente da Comissão Política Nacional.

Portanto, ele tratou, cuidou de ficar mais dispensado das tarefas mais monótonas ou burocráticas, de modo a poder consagrar-se muito à função de primeiro-ministro, chefe do governo. E isso era a tempo inteiro.

Completamente. Enfim, ele tinha inteira confiança na Comissão Política Nacional, seja primeiro no Menés Pimentel, presidente da Comissão Política Nacional, seja numa segunda fase, no Leonardo Ribeiro de Almeida. Eu fui secretário Joel em ambos os casos, mas ele tinha uma comissão política na qual confiava.

Estava descansado.

Completamente descansado. Atenção, mas não deixava de me telefonar de vez em quando, quando tinha alguma dúvida sobre qualquer questão ou para me dar qualquer orientação. Mas participar ativamente na vida política diária do partido, isso acabou. Estava preocupado com o Estado e com o governo.

Claro. A partir de uma certa altura, foi preciso procurar um candidato à Presidência da República. A escolha daquele que veio a ser o candidato da AD, o general Soares Carneiro, não foi a primeira. Eu estou bem lembrada que o PSD pensou e avaliou seriamente a possibilidade da candidatura do próprio Francisco Sá Carneiro, que depois não foi para frente. Conte lá.

Em primeiro lugar, houve contactos bastante frutíferos, a princípio, com o general Firmino Miguel.

É verdade, ainda bem que lembra isso.

Havia a convicção de que para enfrentar o general Ramalho Eanes, que vinha ainda com grande prestígio do 25 de Novembro e da sua figura também emblemática e carismática, em certa medida.

Claro.

E o general Firmino Miguel era aquele que se entendia, no seio do PSD, que reunia as melhores condições. A ideia que eu tenho, e com que fico, é que o general Firmino Miguel hesitou várias vezes, até que acabou por dizer: "Não posso, não quero". E se afastou.

E evocou por quê?

Se evocou, não sei por quê. Porque eram conversas diretas entre Francisco Sá Carneiro e Firmino Miguel.

O Francisco Sá Carneiro tinha uma coisa ótima: não era um indiscreto. Não contava coisas, não vinha cá para fora contar, não contava na praça pública.

Não, e neste caso eram conversas que ele tinha ou contactos que ele tinha de natureza confidencial com o general prestigiadíssimo como era o general Firmino Miguel, que depois morreu num desastre ali em Passos de Arco.

Exatamente, infelizmente.

Horroroso. Mas cai do céu o Soares Carneiro. Mas antes de Soares Carneiro, aparece Francisco Sá Carneiro.

Aparece ele próprio, exatamente.

O que é curioso, porque num filme que aparece aí da SNU, julgo que é a designação, refere-se que Francisco Sá Carneiro jamais, em tempo algum, pensou ser presidente da República, não tinha feitio para isso, etc. Totalmente falso. O Francisco Sá Carneiro convidou as pessoas mais próximas para jantar em casa dele, entre os quais eu. Era um jantar, ainda por cima, alargado.

Na Rua Dom João V.

Exatamente. E a minha mulher, por exemplo, era convidada, as mulheres eram convidadas, as cônjuges eram convidadas. E em que ele manifesta a sua disponibilidade para se candidatar à Presidência da República, desde que o problema matrimonial estivesse resolvido, ou seja, que houvesse a condição do divórcio.

Concedesse o divórcio.

Portanto, essa condição estava pendente.

Mas ele quando deu esse jantar era para ouvir a opinião ou para informar?

Para ouvir a opinião. Informou que estava disponível, que achava que era, de facto, a solução mais adequada para o país e que ele avançaria, mas que só poderia avançar nesse sentido. Ele também faz isto porque tinha a pressão de vários de nós, no sentido de ele avançar.

Sim, claro.

E ele pretendeu fazer um jantar bastante privado.

Quem era? Ai, António, tantos anos depois, por favor, não me vire a fazer a história que era de um pretensiosismo atroz.

Vamos lá ver se me recordo. O António de Santo Lemos e a Maria João.

Sim.

Amigos pessoais dele.

Sim.

Da Comissão Política, estava eu com a minha mulher, estava, creio que a Helena e o Pedro Roseta, mas não posso garantir.

Sim.

Julgo que também estava o Carlos Macedo, o Henrique Melo, mas sinceramente, não tenho uma recordação tão nítida como isso daqueles que estavam presentes. Exatamente, eram estes.

E havia entusiasmo com a ideia?

Não, isso era unanime.

Unanime, sim.

A partir do momento em que nós percebemos que ele estava para aí virado, havia uma vontade acrescida de dizer: "Força, vamos para a frente". Agora, era preciso era convencer a mulher.

E não se convenceu.

E não se convenceu.

Então quem é que se lembrou que havia um general chamado Soares Carneiro?

O general Soares Carneiro, eu creio que foi o Ângelo Correia, mas não posso garantir. E digo isto porquê? Porque a única vez que eu vi a casa de Ângelo Correia, como tu gostas, aliás, foi para uma reunião de apresentação do general Soares Carneiro aos membros da Comissão Permanente Nacional.

Ah, está bem.

E, portanto, lá estive.

Já com esse intuito?

Diga?

Já com esse intuito presidencial?

Não, com esse intuito, não. Já estava indigitado, digamos assim, para avançar e já tinha aceito. E constatámos que era uma pessoa muito interessante no plano cultural, uma pessoa culta, uma pessoa interessante na capacidade de conversação, mas manifestamente uma figura muito apagada, sem carisma e com um ponto fraco e uma fragilidade muito grande decorrente do fato de ter sido dirigente em Angola, de uma província angolana, e que obviamente em cenário de guerra tinha relações diretas com a PIDE e estavam a desenterrar isso.

Portanto, correu tudo mal.

Correu tudo mal. Eu, na altura, tinha acabado de ser diretor de campanha da AD fase um e fase dois, nas eleições de 79 e 80.

E bem viu a diferença. Era aí que eu queria chegar.

Estava completamente estourado. E o general Soares Carneiro tinha a sua máquina, assente muito na Associação dos Comandos. E portanto, eu não tinha nada a ver com aquela campanha eleitoral e convencido com o Francisco Sá Carneiro.

Mas então o PSD tinha, ele não andava à solta.

Pois, não sei. Sei que eu fui dispensado para ter 15 dias de férias que não tinha há dois anos.

Sim.

A meio das férias dos 15 dias, recebi uma chamada do Sá Carneiro: "António, volte, porque isto está um caos. Então corte a impaciência, acaba essas férias". E eu estava com a Madalena e os miúdos no Algarve e regressei a Lisboa. E quando cheguei lá, o que eu constatei? O caos total. Quer dizer, uma campanha que estava entregue muito na Associação dos Comandos.

Sim, mas os Comandos não têm que saber como é. São briosos militares, mas não têm que saber como é que se faz campanhas.

Eram excelentes no plano pessoal. O voluntarismo deles era ótimo, mas não era propriamente emblematicamente aquilo que interessava ao partido e aos eleitores do centro. Aos eleitores da AD.

Com certeza.

Portanto, aquilo estava bastante mal entregue, digamos assim. Mas não creio que fosse essa a grande razão para a derrota. A grande razão era que o senhor não era vendável, no bom sentido da expressão.

Claro.

Permita-se-me que diga vendável, porque no fundo não tinha carisma nenhum, era uma figura muito apagada.

Exatamente.

Agora, muito esperto, muito inteligente e muito culto.

Sim.

Muito simpática, era uma excelente pessoa.

Eu conheci-o bem. Lembro-me uma vez que o doutor Sá Carneiro me chamou, ele como era primeiro-ministro, ia ao fim de semana à campanha só às sextas à noite, sábados e domingos, porque não queria confundir os cargos de primeiro-ministro com líder partidário. E lembro-me dele me dizer: "Você anda a escrever demais sobre mim e de menos sobre o candidato". E eu disse: "Ó senhor doutor, eu bem sei porque é que eu o faço. Quando o senhor doutor aparece, há um milhão de pessoas na rua". Enfim, entre áspas, evidentemente. Quando não aparece, as coisas são mais basas, mais moras, não há notícia, não há o que dizer, não há como fazer brilhar uma prosa e torná-la sedutora para o leitor. Mas conversamos muito e isto é que é uma pergunta também para si. Nessas conversas, eu fui me apercebendo, nos últimos dias de novembro de 80 e nos primeiros dias de dezembro de 80, num crescendo de uma mistura de inquietação, de aflição, de mágoa no Francisco Sá Carneiro pelo correr da campanha. Nessa altura, você já lá estava, porque já tinha sido chamado para salvar.

Mas foi na fase final, assim nos últimos 15 dias.

Sim, é isso mesmo.

E depois de ter me instalado e ao fim de 48 horas, falei com o Francisco Sá Carneiro explicando: "Ó Francisco, isto é muito pobre". Não apenas pelo candidato, atenção, é bom também que se diga, mas porque o eleitorado, eu recordo que na altura não havia sondagens como há hoje que podiam revelar algumas inclinações do eleitorado. O eleitorado acredita piamente na solução do adversário, do Eanes, e continua a ter uma imagem.

Não havia razão para não gostar do Eanes.

Era um incumbente, era um homem que tinha um enorme prestígio pessoal, força de ser um herói do 25 de novembro, e em contrapartida apresentávamos um general, é certo, mas um general que não tinha uma imagem minimamente comparável à do Eanes. E, portanto era impossível reativar e retomar a dinâmica da Aliança Democrática. O eleitorado não compreendia a solução Soares Carneiro. Nem aceitava em alternativa a Eanes.

E quando teve essa conversa com ele, quando você regressou ao terreno, teve essa conversa com ele dias antes de ele morrer, ele ainda tentou dizer-lhe, porque no dia em que morreu, mudou de itinerário, foi para o Porto, em vez de ir para Setúbal, porque lhe disseram: "Se eu for ao Porto, ainda talvez". Portanto, era uma mistura de derrota com um restíssimo de esperança.

Não apenas esperança. Ele tinha esse feitio. Faz lembrar uma equipa de futebol que está a perder por 3 x 0 a cinco minutos do fim, mas continua a lutar até o fim, como se houvesse hipótese de inverter o resultado. E foi isso que aconteceu com ele e conosco. Nós tentamos tudo por tudo, reforçando a presença de dirigentes nos comícios, enfim, através de tudo aquilo que uma campanha eleitoral pode favorecer, inverter a situação ou minorar os estragos. Foi o que aconteceu e, portanto, ele empenhou-se de uma forma mais intensa na campanha, porque a última coisa que ele queria era Cruzar os braços e dizer: "Olhe, perdido por 100, perdido por 1000, quem lá saber. Tenho mais com que me importar agora era com o país". Não, pelo contrário, empenhou-se até ao fim, de uma forma intensa, até encontrar a morte.

Onde é que você estava às 8 da noite do dia 4 de dezembro?

Bom, eu nesse dia almocei com ele, aliás, uma reunião alargada.

No Tavares.

No Tavares, com ele.

Que eu quando bebeu o tal Planalto branco.

Exato. Nessa talvez não, porque foi num anexo, mas é possível que sim.

Não, foi você que disse há pouco, mas estamos a confundir marcas de vinhos. Não interessa.

De qualquer maneira, houve ali um almoço de trabalho.

Mas pessimista.

Bastante pessimista. Mas enfim, o Dinamar da Costa convenceu a ir naquela avioneta para o Porto. Ele foi e depois do almoço foi a uma conferência de imprensa.

Eu sei, nessa estava eu.

Acaba a conferência de imprensa, vou para o partido e quando vou pra casa, a hora em que ele se despende em Camarate, estou no meio da A5, a caminho de casa. A5 é a autoestrada. Não, ia como turista. Ia como turista em direção a Cascais, na A5. A A5, na altura, não chegava a Cascais.

Sim.

Quando ouço na rádio a notícia de Camarate. Regressei, evidentemente, ao partido.

Mas o que é que sentiu naquele momento?

É indescritível, porque não apenas é inesperado, como é extremamente doloroso, é devastador. Mas a que propósito é que isto acontece?

Como é que é possível?

É perfeitamente devastador, é inexplicável.

E então deram meia-volta e voltou para o partido.

Voltei para o partido, onde efetivamente acabaram por correr todos os dirigentes nacionais, incluindo o Diogo Freitas do Amaral.

Mas depois foram pra São Bento, que eu lembro.

Depois foram pra São Bento.

Exatamente.

Enfim, o Diogo teve a preocupação de tratar do assunto do falecimento do primeiro-ministro, e não do presidente do PSD.

Claro. E sabe quem abriu a porta da Casa de São Bento, como não estava lá ninguém, na casa. Havia a polícia cá fora, mas na casa onde o Francisco Sá Carneiro exercia como primeiro-ministro, não havia ninguém. E a Conceição Monteiro tinha a chave e podemos aproveitar para fazer uma pequena homenagem à Conceição Monteiro, o António até com mais razão de ser do que eu, porque trabalhou intimamente com ela. Foi ela que abriu a porta da Casa de São Bento pro Diogo Freitas do Amaral e já outras pessoas entrarem e tomarem conta daquela trágica ocorrência. A Conceição foi um elemento, uma militante indispensável ao PSD.

Exato. Fala-se muito na secretária do Francisco Sá Carneiro, Conceição Monteiro. Ela era muito mais do que secretária. Era, no fundo, o equivalente a chefe de gabinete.

Sim, claro.

Era uma pessoa da confiança total e pessoal, de uma lealdade indescritível, mas fundamentalmente tinha uma faceta muito importante ou uma habilidade muito importante de servir de filtro. Como deve calcular, o número de solicitações de contatos e não sei o quê, com figuras na posição que tinha o Francisco Sá Carneiro, eram intermináveis. Ela sabia filtrar aquilo de maneira a quando não podia aceder, ser simpática e encaminhá-la pra outros, por exemplo.

Sim.

E, por outro lado, era uma pessoa de total confiança, mantinha o sigilo sobre tudo aquilo que tinha que manter o sigilo.

Exatamente.

E, portanto, foi uma peça absolutamente fantástica, um braço direito ao Francisco Sá Carneiro, absolutamente insubstituível.

Pra acabarmos, quem é que morreu no dia 4 de dezembro de 1980? Quem era aquela pessoa, que vazio deixou? Como é que pode ser lida aquela morte?

Era extremamente difícil, essa foi a grande dificuldade depois que houve dentro do partido, de encontrar uma alternativa que pudesse aproximar-se do carisma que tinha o Francisco Sá Carneiro e da sua ligação às bases. E aqui presto homenagem ao Francisco Balsemão, porque fez todos os esforços nesse sentido, de uma forma, aliás, que não foi fácil, porque a princípio, havia gente dentro do partido que não aceitava a promoção do Francisco Balsemão, que era, de fato, o número dois, digamos assim, na altura.

Sim, mas achava-se que devia ser o número dois da coligação e não o número dois. Eu acompanhei também isso de perto.

Exato. Mas, de fato, era muito difícil.

Mas tinha morrido um grande político.

Não, morreu um grande estadista do país, sem dúvida nenhuma.

Muito obrigada, António Capus.