Seja bem-vindo, Fernando Medina, a este podcast "Eu Estive Lá". Vou começar por contextualizar um pouco a primeira pergunta que lhe irei fazer. O Partido Socialista, o seu partido, perdeu as eleições em 2015, mas mediante um acordo parlamentar feito com os partidos à sua esquerda, obtive uma maioria de deputados para governar e com isso fez uma estreia absoluta na política portuguesa. Quando é que o Fernando Medina ouviu falar, deve-se lembrar, pela primeira vez, na possibilidade desta estreia política? Sabe-se, é vox populi, que houve uma ou duas conversas de António Costa com o PCP ainda antes das eleições, mas eu pergunto: a geringonça, além de perguntar quando é que o Fernando Medina ouviu pela primeira vez falar, mas também faço um dois em um. A geringonça pode ter sido o fruto de António Costa prevendo uma derrota ou temendo que a coligação PSD/CDS, já liberta do inferno da troika, ficasse mais anos no poder e mais valia prevenir que remediar, ou foi uma solução que lhe apareceu naquela altura? Relembre um pouco o princípio dessa história.

Em primeiro lugar, muito obrigado pelo convite. É um gosto estar aqui no podcast e também para aqueles que nos estão a ouvir na Rádio Observador. A ideia de haver um entendimento entre o PS e os partidos à esquerda do PS vem bastante atrás do dia das eleições. Eu tinha conhecimento e tinha ouvido essa ideia e essa possibilidade nos próprios discursos que António Costa tinha feito sobre o alargamento do arco da governabilidade, mas depois mais em concreto, relativamente àquilo que ia sendo o diálogo que existia a diferentes níveis dentro do Partido Socialista.

Mas também era porque temiam perder as eleições, porque senão governariam sozinhos.

Sim, agora é que é impossível analisarmos para as soluções políticas, abstraindo-nos das circunstâncias do país.

Sim, claro.

E o que se jogou muito naquelas eleições foi que aquelas eleições realizaram-se num contexto de um país que estava profundamente marcado pelo que tinham sido os anos da intervenção da troika, mas também por um assumir do programa por parte do governo Passos Coelho, que foi, na minha opinião, excessivo para lá daquilo que era necessário.

Ele diz aqui o contrário há oito dias.

Sim, mas é claro, e há manifestações de vários. Aliás, Vítor Gaspar era claro em dizer: "Nunca chamem a isto o programa que nos é imposto. Este é o nosso programa". E em outras medidas até devia dizer: "Nós faríamos isto mesmo que não tivéssemos um programa de intervenção externa". Isto é, cruzaram-se ali dimensões e talvez uma certa imagem que o governo deixou passar relativamente à execução do programa, que levaram a que o programa deixasse de ser uma execução a que um governo estava obrigado, mas que procurava a cada momento melhorar as suas condições junto de Bruxelas. Eu não nego nunca a importância que Bruxelas teve decisiva na determinação dos programas. Eram esses os ares do tempo de Bruxelas, eram esses os ares dos tempos das instituições internacionais. Tudo estava formatado para que a austeridade fosse a resposta dominante no espaço europeu para aquele tipo de problema que estávamos a viver, coisa que se revelou errada em todos, em todo lado. Mas era a que dominava. Mas é verdade que no governo português havia vários convictos dessa resposta. Vítor Gaspar era um deles, à cabeça. Assumiu, aliás, em carta final de despedida, como não tinha funcionado. E por isso o país foi levado a uma situação extrema. Nós tivemos taxas de desemprego altíssimas, como não tínhamos conhecido mesmo em processos anteriores. E o que ficou muito marcado naquelas circunstâncias, creio que marcou muito esse diálogo entre os partidos à esquerda do PS e o PS, foi muito esta circunstância de ter uma alternativa a que fosse esta política.

Sim.

A Maria João pergunta: "Bom, mas se a correlação de forças tem sido outra, isto teria acontecido de outra maneira?" Bom, eu acho que era claro na cabeça de todos que era muito difícil haver uma maioria absoluta do Partido Socialista.

Sim, sozinho.

Sozinho. Ia-se pôr a questão da governabilidade a seguir, e por isso a questão da governabilidade podia pôr-se com o Partido Socialista minoritário.

Claro.

Pôs-se num quadro em que era o Partido Socialista não só minoritário, como não vencendo o bloco à direita. Pronto, isso foi um quadro, esse sim, novo e diferente daquele que estava programado. Para a decisão final e no fundo, para aquilo que se avançou, contou obviamente a posição que o secretário-geral que o António Costa teve em todo o processo, mas talvez a posição mais determinante, ou igualmente determinante, não foi mais determinante que a de António Costa, foi igualmente determinante que a de António Costa, foi a posição de Jerónimo de Sousa e do PCP.

Que interessante.

Que se expressou através de contactos anteriores, mas que se expressou mesmo na própria noite das eleições, porque quando na noite das eleições Se verifica, se ocorre essa diferença de votos, há uma comunicação da parte do Partido Socialista com o Partido Comunista dizendo: "Nós vamos afirmar a derrota face aos resultados". Privada. E Jerónimo de Sousa, na comunicação que realiza antes da do PS realizar, tem uma afirmação muito clara em dizer: "O Partido Socialista só não assumirá o governo se não quiser". E isso marca o virar daquela noite, marca a posição do PCP dizendo, mesmo num contexto de o PS não ter sido o partido mais votado, nós aqui estamos disponíveis para sustentar uma solução que permita fazer a mudança de política, que claramente o país aí deu, sim, maioria, porque a maioria do país votou em partidos à esquerda que se opuseram fortemente àquilo que a PAF, no fundo, o PSD e CDS, propunham.

Mas conhecendo o país, o político moderado, mais de centro-esquerda, se quiser, ou pelo menos não é um radical, nem um aproximado à extrema-esquerda, o político moderado e avisado que é Fernando Medina, como é que reagiu? É uma curiosidade minha, e certamente que eu interpreto bem muita gente. Como é que reagiu a esta solução? Por exemplo, temeu que ela pudesse gerar desconfiança, desacordo, embaraço no PS? Lidou com isso? Ou ela foi imediatamente adotada e abraçada pelo comum dos membros do PS?

Esta solução foi uma solução inteiramente nova.

Exatamente, até por isso.

E por ser inteiramente nova, creio que não houve militante, simpatizante, próximo, até nas antípodas, para o qual esta solução não obrigasse a pensar.

Claro, e a refletir.

E obviamente a refletir, porque o país e o PS nunca se tinham confrontado com uma situação destas. Quais os limites? Como se define a autonomia estratégica do partido?

Exatamente. É a minha outra pergunta.

Como é que vai acontecer em matérias centrais? No fundo, o PS teve no seu diálogo interno exatamente o diálogo que na sociedade houve àquela época. Como é que se vai compatibilizar uma governação com os compromissos europeus? Como é que se vai compatibilizar? É melhor uma governação com essas forças dentro do governo ou fora do governo? Precisaremos de acordos escritos ou não ter acordos escritos. Todo esse debate aconteceu dentro do PS.

Tudo é inteiramente novo.

Tudo inteiramente novo para todos.

Não, pro PS e pro país.

Pro PS e pro país, na exata medida. E o debate interno no PS refletiu exatamente os termos também que ele era feito no país. Havia, é claro, uma confiança muito grande em António Costa, evidentemente, e havia também algo que era muito claro, é que se era uma solução nova, nomeadamente o facto de o partido não ter sido o mais votado, isso foi um ponto de debate interno. Havia também um ponto muito claro internamente, que era, no fundo, uma maioria significativa dos portugueses tinham votado por uma mudança no sentido de orientação política. Não tinham votado expressamente no PS, tinham dividido os seus votos entre PCP, Bloco de Esquerda, outros partidos, Partido Socialista, mas esse sentido de mudança tinha sido claramente majoritário e por isso tratava-se de dar expressão política a esse sentido majoritário de mudança de orientação política. E no fundo, a geringonça, o que apelidado depois com vasto poder valente como geringonça. Coisa que aliás se demonstrou errada, porque não foi geringonça nenhuma, porque ele quis caracterizar como geringonça uma coisa frágil, disfuncional, desorganizada, que iria cair a qualquer momento. Foi bastante coerente ao longo dos quatro anos que durou e muitos daqueles receios que havia na sociedade portuguesa àquele tempo sobre o funcionamento daquela solução política vieram se revelar totalmente infundados.

Mas o que também foi uma surpresa.

Mas o que mostrou que António Costa conseguiu sempre preservar e compatibilizar aquilo que ele tinha dito que era fundamental e na altura, respondendo até à carta por escrito que o presidente Aníbal Cavaco Silva tinha colocado, que era no fundo a garantia relativamente aos compromissos internacionais, relativamente à NATO, à União Europeia, ao cumprimento das regras orçamentais.

Vocês, PS, concordaram com a existência dessa carta.

Com a existência, com a resposta a essa carta, e que foi integralmente cumprida, e nomeadamente na dimensão orçamental, onde todo o processo de estabilização financeira do país foi prosseguido durante esse primeiro mandato e sobre os restantes também.

Mas olhe, é muito interessante porque de algum modo antecipou a pergunta que eu tinha aqui.

Mas gostava só de sublinhar nesta primeira parte o seguinte: é que naquela noite, em todo o processo, a participação é evidente, que o Bloco de Esquerda tem também uma participação importante, porque aceita fazer parte da solução. Mas eu gostava de sublinhar aqui o papel

Do Partido Comunista.

Que o PCP teve durante todo o processo, porque sentiu, com uma ligação profunda que o PCP tem em vários setores da sociedade portuguesa, a necessidade de repor equilíbrios que foram desfeitos do ponto de vista daqueles anos do programa de intervenção e de governação, e que no fundo levaram a fazer esse processo de convergência, que não chegou a um acordo subscrito por todas as partes, mas que se chegou a um acordo também de palavra que permitiu uma governação estável durante quatro anos.

Mas de qualquer maneira, eu julgo que era visível para o comum dos observadores e dos atentos da vida política portuguesa, que havia, naturalmente, em António Costa, uma espécie de predisposição, independente do caso da Geringonça, para poder falar, ter falado ou vir a falar com o Partido Comunista, mais do que com o Bloco de Esquerda. Eu julgo que sempre detectei isto nos meus contatos com o António Costa, nas entrevistas, etc.

Eu creio que António Costa conhece, conhecia, mas creio que melhor até o Partido Comunista. António Costa fez parte da equipe do Jorge Sampaio quando foi feito esse acordo na Câmara de Lisboa. Historicamente tinha essas relações e esses contactos e por isso conhecia menos bem o Bloco de Esquerda, mas conhecia bastante melhor o Partido Comunista. E por isso a relação de confiança, mesmo na divergência, era bastante mais natural e era uma relação de confiança, no sentido, na divergência havia confiança, no sentido, concordamos, concordamos, não concordamos, não concordamos.

É interessante porque a divergência não exclui a confiança.

Sim.

E nem sempre isto é lembrado. Mas eu estava a dizer ao Fernando Medina que, de certa maneira, tinha há pouco antecipado a minha pergunta, que é: ainda antes do início dessa governação invulgar para o tempo, o que é que se lembra que António Costa, então líder do PS e futuro primeiro-ministro, recomendou, por exemplo, a Pedro Nuno Santos, que era o contador das negociações. Eu não estou a pedir nem descrições, nem feitiversos, nem historietas, mas impôs-lhe algumas linhas vermelhas. Recomendou-lhe o quê? Fez-lhe uma agenda, escreveu-lhe uma carta nalguns pontos?

Eu não fiz parte desse primeiro governo.

Era presidente da Câmara de Lisboa, mas sabe.

Certo, sei. Os processos negociais dentro do governo são processos relativamente complexos de serem organizados e não estão nas mãos de uma única pessoa com a total liberdade da sua condução, mesmo para o primeiro-ministro. Tem um elemento importante de coordenação do processo negocial, nomeadamente em tudo o que envolve matérias financeiras. E por isso, quando há uma negociação, por exemplo, em sede de Orçamento de Estado, como aconteceu nesses quatro primeiros anos, em que houve, volto a sublinhar, estabilidade política.

Sim, sim.

Tudo isso era alvo de uma negociação interna prévia com o ministro das Finanças, com a equipe das Finanças, com o primeiro-ministro, sobre que prioridades, onde vamos atender, até onde é que vamos chegar, quais são as margens que existem para incorporação de outras políticas. E depois era feita essa negociação com o PCP e com o Bloco de Esquerda.

Era feita ou eles eram informados da decisão do governo?

Não, era feita essa negociação dentro das margens que asseguravam a estabilidade financeira. E por isso havia um entendimento que o PCP e Bloco de Esquerda também sempre respeitaram. E é importante que isto se diga, porque neste entendimento houve cedências de todos para que o entendimento funcionasse. E da mesma maneira que o PS, obviamente, cedeu e abriu o espaço para medidas e para propostas que não constavam do seu programa e constavam do programa do PCP e do Bloco de Esquerda, também é verdade que o PCP e Bloco de Esquerda aceitaram um quadro de trabalho que correspondia a um quadro.

Engoliram o euro, a NATO, a nossa posição na política externa, nossa histórica posição na política externa.

Eu não adjetivaria dessa forma. Não é o facto de engolir, é o facto de considerar o que é que era prioritário para o país naquele momento. É preciso perceber as circunstâncias da governação.

É igualmente prioritário hoje para o país, a consciência do nosso lugar na política externa, e eles não respeitam. Portanto, aí é porque havia uma autoridade ou porque o António Costa estava no cimo de uma montanha e eles cá embaixo, e era fácil.

E havia também uma outra circunstância. Quer dizer, era a circunstância em que o país se encontrava. É que o país encontrava-se esgotado depois de quatro anos de um programa de ajustamento.

Sim, mas já estava a crescer.

Sim, mas é que não havia, Maria João, mas é que durante aqueles anos, é preciso perceber.

Sim, com certeza, houve sacrifícios.

Houve sacrifícios e houve elementos, por exemplo, que viraram e que marcaram muito grupos muito vastos e muito alargados de cidadãos portugueses. O que se causou na incerteza, por exemplo, relativamente aos pensionistas. Eu acho que, por exemplo, a medida relativamente aos cortes das pensões, teve impactos muito para lá dos cortes que foram efetuados em determinado momento e que depois o Tribunal Constitucional mandou reverter, porque abalou a confiança de um segmento específico. Por exemplo, enquanto um trabalhador, uma pessoa em idade ativa, vê sempre a possibilidade de ter outro emprego ou mudar ou aumentar o seu salário, um pensionista vive só da sua pensão.

Com certeza.

E por isso, tudo o que abala a confiança que tem da sua vida organizada, eu acho que se prolongou durante muitos anos.

Claro.

E por isso, havia ali um sentido de prioridade em refazer determinado dos equilíbrios, de passo a passo ir repondo. E acho que foi essa trajetória de confiança que ambos trilharam, que todos os partidos trilharam, que fez o sucesso desses quatro anos de governação.

Estávamos a falar agora mesmo do ambiente algo pesado, independentemente da PAF, da coligação de Passos Coelho e Paulo Portas terem ganho as eleições, de um certo peso e de aflições sofridas pelos portugueses. Mas eu queria agora, e o Fernando Medina estava a falar dos pensionistas, a verdade é que a Geringonça fez-se, resistiu e durou. Coisa que em quase Ninguém apostaria. E não era só a direita que não apostaria. Havia, inclusivamente, militantes conhecidos do PS que votaram contra ou que não estavam muito felizes. Eu gostava de detalhar, é difícil, não é bem a par e passo, mas detalhar um bocadinho a cultura política desse primeiro governo socialista de António Costa. Eu vou dar um exemplo de uma primeira medida e depois o Fernando Medina escolherá outras de que queira falar ou o que entende dizer sobre o legado e a travessia deste governo da geringonça. Mas eu estou-me a lembrar de uma medida que ainda hoje está a ser paga, que foi a medida das 35 horas, que lesou financeiramente o país e que ainda tinha um atrelado, que era o senhor presidente da República, que disse: "Eu estarei atento e se a medida se revelar cara demais ou sair fora daquilo que é, eu aqui estarei". E depois não esteve e nós continuamos a pagar a medida. Não achou que se começou, talvez por se vir de uns tempos pesados da governação anterior, mas que se começou logo com uma medida um bocadinho demagógica, desnecessariamente demagógica, porque esta não era talvez a mais importante? Ou não lhe atribui muita importância?

Eu acho que a estratégia que foi seguida dentro desses quatro anos foi uma estratégia muito inteligente, porque conseguiu várias coisas. Conseguiu, por um lado, assegurar um discurso de recuperação de confiança das pessoas. O discurso era: vamos proceder a uma recuperação de rendimentos, mas uma recuperação que seja gradual e que seja, acima de tudo, consistente. Isto é, essa governação não fez uma promessa de dizer: vamos dar tudo a todos e recuperar tudo a todos num repente. Porque não só o país não podia.

Não, claro.

Não podia. A pressão, aliás, de Bruxelas sobre a afirmação da credibilidade da governação econômica do governo estava posta à prova. A intervenção tinha sido muito recente. A afirmação de uma nova política econômica que assentasse muito também um pilar na procura interna e na confiança dos consumidores em Portugal precisava dar o seu caminho. E por isso o que António Costa e Mário Centeno definiram na altura foi, no fundo, uma visão que eu creio que foi bastante inteligente, porque o fazer as coisas a par e passo era parte da estratégia econômica. Não era só porque o país precisava, era porque era importante para a própria consolidação da confiança das pessoas. Porque eu acho que se tivesse ido mais rápido, não só teria tido problemas nas contas, mas teria tido também um problema na desconfiança das pessoas de que os passos fossem seguros. Estava muito viva a memória das coisas serem retiradas. E por isso, se merejam reparar, ao longo dos anos, as coisas foram gradualmente sendo repostas. Naturalmente, talvez algumas medidas mais felizes do que outras medidas. Creio que houve um esforço.

O ministro das Finanças, que deixou de ser há pouco tempo, teria aprovado se estivesse no governo as 35 horas.

Eu não me quero pronunciar sobre nenhuma em concreto, nem daquelas que aprovaria de certeza absoluta, nem das que não aprovaria sobre a matéria financeira.

É que há umas que não aprovaria.

Está bem, mas sobre matéria financeira só posso louvar o resultado. Acho que a condução daquilo que António Costa conseguiu demonstrar nesses anos foi que era possível uma estratégia de controle das contas públicas, de redução do déficit orçamental, ao mesmo tempo que tínhamos um crescimento da procura interna, que asseguraria, ele próprio, mais receitas fiscais e, ao assegurar mais receitas fiscais, conseguia uma redução do déficit orçamental, coisa que a austeridade em si não conseguiu. Porque a estratégia econômica posta em marcha foi, de certa forma, o inverso daquela que foi seguida nos anos da austeridade. É evidente que os ares da Europa já eram outros.

Tudo passou a ser possível.

E não só, é que na Europa, por um lado, já se havia notado o falhanço completo da estratégia que tinha sido imposta à austeridade. Por outro lado, houve também muita luta, porque António Costa e Mário Centeno tiveram um embate em Bruxelas.

Tiveram o primeiro orçamento recusado, lembras?

Sim, e tiveram um embate muito grande em afirmar, dizer: "Nós vamos implementar outra estratégia orçamental e a nossa vai funcionar". E na altura, isso gerou dúvidas e foi preciso conquistar.

E não foram sozinhos.

E foi preciso conquistar essa confiança e esse espaço. E esse gradualismo foi uma parte muito importante. E chegado ao fim desse primeiro mandato, com essa prova feita, no fundo, dá-se não só um aumento de confiança significativo no país, porque funcionou, dá-se um grande aumento da confiança no país por parte de Bruxelas, porque funcionou, porque estávamos a obter resultados nas duas frentes e deu-se uma melhoria na capacidade de crescimento do país e de se prosseguir esses objetivos.

Ainda não o ouvi pronunciar a palavra cativações.

Sim.

O país sabe, não sou eu agora aqui que vou buscar uma ideia abstrusa ou semi fictícia. O país sabe que os serviços públicos sofreram, e não foi pouco, sobretudo na saúde, também não vou dizer a brutalidade, mas o excesso de cativações ocorridas. Isso também explica essa espécie de passeio que está a descrever. Isto não tem nada de pejorativo, mas enfim, o andar, o pisar seguro por uma estrada que está a descrever, que foi a governação da geringonça Também estava em parte muito assente no dinheiro das cativações.

Ó Maria João, mas nós não podemos é querer duas coisas. Nós não podemos querer defender, e creio que a Maria João defende como eu defendo, que o país tenha contas certas e depois que não use instrumentos para ter essas contas certas. Tem que ter instrumentos.

Se puserem os hospitais à míngua.

Tem que ter instrumentos para ter essas contas certas. E tem que fazer escolhas. O país tem que fazer escolhas. O país não tem dinheiro. A política é a arte de fazer essas escolhas. Quais são as escolhas? Eu acho que sempre houve um grande exagero no debate sobre o valor das cativações, porque acho que as cativações nunca tiveram um montante financeiro de tal forma relevante para que fosse o que ditasse o sucesso ou insucesso do déficit ser atingido no final de cada ano. Criou-se essa ideia. Por exemplo, a área da saúde é uma área, aliás, que não está sujeita a cativações e por isso os problemas de execução de investimento têm outra natureza, que não é o problema das cativações. Mas a questão de fundo é esta: houve cuidados com o controle do déficit durante o tempo da governação de Mário Centeno, João Leão e depois quando eu assumi funções? Claro que houve, mas se não tivesse havido, então não tínhamos tido a situação financeira que temos. Agora, isso é o que se chama fazer escolhas. Nós fizemos escolhas, o governo que participamos fez escolhas sobre a liderança do primeiro-ministro, que foi dizer: "Nós temos que ter contas certas". E isso implica um conjunto de escolhas. Implica, obviamente, gastar com mais critério. Implica olharmos para o conjunto das prioridades, implica fazermos umas coisas e não fazermos outras. Se, pelo contrário, não se olhar com critério, o que sai prejudicado é o objetivo de ter contas certas. Mas há uma marca que fica desta governação do Partido Socialista desses anos todos, que eu acho que é uma verdadeira reforma, que é a forma como as finanças públicas foram encaradas, é a forma como se diminuiu a dívida pública no país, limpando todo o excesso de dívida pública que acresceu depois da intervenção da troika, depois da intervenção da pandemia. Não é da intervenção da pandemia, mas depois da pandemia, da ocorrência da pandemia, que subiu muito a dívida e tirando Portugal para muito longe dos países mais endividados da Europa. Isso é uma das grandes conquistas desta governação. E por isso são escolhas que foram feitas. E por isso é preciso, obviamente, haver. Não é possível ter toda a gente contente com tudo e dizer que estamos a fazer escolhas. Não é possível, isso pura e simplesmente não existe em política. E a arte da política é mesmo essa, é coragem de fazer escolhas.

Quais é que considera ou se lembra que foram os pontos mais complexos ou mais conflituosos, se é que houve? Admito que tenha havido, até reservadamente, mas estamos, apesar de tudo, aqui a fazer uma revisão destes 50 anos, cabe alguma sinceridade nas respostas. Mas mais conflituosos os pontos ou complexos na negociação, à medida que a navegação avançava pelos quatro anos com o Bloco de Esquerda e o PCP. Lembra-se?

Como eu não estava dentro dos processos quotidianos, tenho mais dificuldade em dar resposta. Mas o que talvez gostasse era de dar um salto, não sei se já estamos em tempo, que era no fundo, talvez algo que tenha passado um pouco despercebido na opinião pública.

Sobre essa governação?

Não, sobre a governação logo a seguir. 2019 pra frente.

Então já vamos. Deixe-me só então, para finalizar um pouco este pacote do primeiro governo de António Costa. O seu entendimento, olhando hoje para ele, é de que: um, aquela aliança mostrou que tinha sido uma boa aposta política e que era confiável; dois, correu bem com os parceiros; três, deixou um saldo positivo. É isto?

Sim, é essa a minha leitura. Como digo, no início as dúvidas do país eram muitas sobre isso. E volto a sublinhar, eu acho que é um erro analisar qualquer solução política teoricamente.

Mas aqui não temos.

Não. Eu acho que as soluções têm que ser analisadas no contexto. No contexto que vivemos, que aquela foi uma solução política que provou, sim. Não significa que prove noutro qualquer contexto.

Claro.

Tirando a exceção clara entre PSD e CDS, que em qualquer contexto tem essa capacidade de entendimento, no fundo, até por zonas que pouco os diferencia. Isso à esquerda não é assim. As diferenças existem, são claras do ponto de vista das suas origens, do ponto de vista dos seus posicionamentos.

Do seu ponto de vista histórico.

Do seu ponto de vista histórico, e por isso esse alinhamento não é algo que resulte como natural em todos os ciclos e em todas as fases. Naquele foi, por aquilo que já falamos aqui até sobre a expressão dos protagonistas e os resultados foram, creio, claramente positivos para aquilo que era pedido naquele mandato.

Ó Fernandinho, eu vou lhe só pedir que antes o Fernando ia começar a falar sobre a governação da maioria absoluta.

Não é da maioria absoluta, ainda era antes, ainda era o governo '19, '21, antes da maioria absoluta.

Exatamente. Não, mas eu queria lhe perguntar.

É um governo muito interessante para percebermos a dinâmica política.

Mas é que eu só queria lembrar que queria saber a reação do PS à convocação de eleições. Após a queda desse primeiro governo.

Não, o primeiro governo não foi queda, foram eleições normais, marcadas no regime normal.

Exatamente, peço desculpa da minha confusão. Passamos por um segundo, exatamente.

Passamos para o segundo governo. Agora, o que acontece? Eu acho que é interessante do ponto de vista agora retrospectivo, nós podermos olhar para o segundo governo. Porque o segundo governo, o PS sobe em matéria de resultados e na aparência e aritmeticamente, deixa de ser preciso a soma de Bloco de Esquerda e PCP para ter maioria no Parlamento. Automaticamente, o PCP afasta-se da solução e faz isso de início. E ao contrário do que a generalidade dos comentadores e do mundo político entendia, que o fato do PS ter mais força, ele próprio, que iríamos ter uma solução mais estável. O fato de termos uma assimetria e agora uma competição mais intensa entre Bloco de Esquerda e PCP, acabamos por ter uma situação política que foi menos estável do que a solução anterior da Geringonça.

É muito interessante essa parte.

É porque na primeira solução dos primeiros anos da Geringonça, havia, de certa forma, uma lógica em que os dois parceiros andavam de certa forma a par.

Exatamente.

Cada um tinha o seu caminho de afirmação política.

Sim.

António Costa teve sempre a arte de entender o que eram os pontos fundamentais para cada um dos dois intervenientes, António Costa e o governo e todos os membros que participaram nessas negociações. E no fundo, ir criando essas aberturas de resposta, mas havia uma simetria. Sabia-se que o PS mais um não chegava, nunca chegava. E por isso eram precisos os dois. Depois dos resultados de 2019, já não era assim, só um chegava. E como o PCP retira-se imediatamente do jogo, dizendo que não viabiliza.

Resta o Bloco de Esquerda.

Resta o Bloco de Esquerda. Isso criou uma posição de bastante mais incômodo ao Bloco de Esquerda, que se viu numa posição, que, aliás, se notou e teve o seu desfecho logo mais à frente.

Ele quase que sinalizou exatamente esse embaraço e esse desconforto.

Esse desconforto, que leva, aliás, depois à situação de chumbo do orçamento de 2021. E por isso, isso foi algo que não foi totalmente notado por muitos observadores logo nesse momento, é que o governo que parecia mais forte por ter tido mais votos, o partido mais votado, o PS, que dessa vez ganhou as eleições, teve a maior votação, não houve dúvidas sobre isso, mas a solução governativa não tinha a solidez da primeira, porque os dois parceiros não estavam na mesma situação e havia uma disputa de afirmação entre PCP e Bloco que iria ocorrer em modos distintos. E o Bloco de Esquerda privilegiou essa concorrência e como o PCP se tinha afastado, o Bloco foi também fazendo o seu caminho de afastamento, o que depois resultou no chumbo do orçamento de Estado e no alinhamento do Bloco de Esquerda com os partidos à direita e no fundo, a viabilização.

E não prejudiciou o Partido Socialista. Depois com o futuro.

Depois o futuro mostrou que assim não foi.

Mas naquele momento, não havia futuro ainda, só havia presente. Foi um grande desconforto.

Claro, naturalmente.

Eu queria lhe perguntar como é que o PS reagiu quando se viu confrontado com aquela interrupção do mandato e daquela inesperada chamada às urnas. Como é que vocês reagiram?

Eu acho que a chamada às urnas resultou precisamente desta alteração.

Não contavam com isso.

Não contavam no geral.

Fizeram tudo pra negociar até o fim, toda gente sabe disso.

Tudo até o fim. Agora havia uma consciência clara dentro do PS, que era o seguinte: ou há condições de governabilidade ou não há. Não ter um orçamento aprovado, um governo que não consegue aprovar um orçamento, havia a consideração de que não tinha condições mínimas de governabilidade e, por isso, não se prosseguir a partir daí. Eu recordo-me também dos anos que nós estávamos a viver. Nós estávamos a viver os anos da pandemia. Nós tínhamos estado a atravessar o furacão da maior crise e da maior dificuldade por qualquer governo tinha passado nas últimas décadas, em Portugal e em todo o mundo. Estávamos todos a gerir o incerto. Nós não sabíamos se ia demorar muito tempo, pouco tempo, não sabíamos se iria haver vacinas rápido ou se não iria haver. Era tudo uma incerteza cotidiana, com vagas de infecções que iam acontecendo, com a abertura do comércio, o fecho, as escolas, tudo um clima dificílimo de gerir, que eu acho que é talvez dos méritos mais extraordinários de António Costa, foi essa capacidade de gerir, liderar a gestão do país durante esse período, de manter a calma, a presença, o sentido da liderança do país e do Estado nesse momento.

Mas havia uma grande equipe, os médicos que percebiam dessas especialidades, digamos assim, entre o presidente da República.

E mesmo essa capacidade de entendimento entre os dois foi muitíssimo importante nessa altura. Mas sabemos, temos exemplo de vários países, mesmo aqui ao nosso lado, onde essa capacidade de resposta foi muito mais frágil e isso depois teve impactos em respostas Em respostas muito mais frágeis à pandemia, que significou muito piores resultados do ponto de vista de vidas humanas e condições de vida, por não ter havido essa capacidade de resposta tão adequada. Isso teve a ver muito com as lideranças políticas e foi um elemento absolutamente decisivo, porque é aí que muitas vezes se testa a capacidade de lidar com o imprevisto.

Exatamente. Quem sabe lidar com imprevistos tem uma espécie de cartão de identidade político. Infelizmente, vamos nos despedir dos nossos ouvintes da rádio. É uma pena, o tempo voa, mas quem quiser é muito bem-vindo se continuar conosco em podcast. Estávamos a falar do presidente da República e ocorreu-me uma pergunta que eu não posso deixar de fazer, nem eu, nem nenhum português. Apesar do Fernando Medina estar na altura na autarquia de Lisboa, como é que a lenda, analisando, observando a relação entre o presidente da República e o António Costa? Eu acho que aquilo foi um caso. Eu não conheço uma dupla de um ponto de vista meramente político, tão interessante de análise como esta que acabamos de ver. Como é que olhava para eles e para a relação deles?

Na relação deles há uma dimensão pessoal, de conhecimento e de partilha mútua que tem muitas décadas e que não é repetível com muitas personalidades. Agora, a dimensão mais forte é naturalmente a dimensão da partilha da leitura do país. Eu creio que quer o primeiro-ministro, quer o presidente da República, a partir do momento da entrada em funções do presidente da República, o primeiro-ministro já tinha assumido funções, partilham uma leitura muito semelhante da situação do país: o país precisava de sarar feridas do período da intervenção da troika. E por isso, há uma tentativa muito bem-sucedida dos dois, de criar, de ir eliminando e de contribuir ativamente para um clima de apaziguamento e de entendimento institucional.

Em 2015 já estava tudo um pouco mais apaziguado.

Não, em 2015 não. Em 2015 foram as eleições. Em 2015 são as eleições e a formação da Geringonça.

Exatamente. A formação da Geringonça e depois, a uma dada altura, entra Marcelo Rebelo de Sousa na lista. Nessa altura, eu julgo que o país já não estava, parece-me a mim, talvez eu esteja enganada, tão crispado a ponto de tirar tanta selfie, tantos abraços.

Sim, mas isso é o estilo próprio do Presidente da República. Primeiro, tem a sua personalidade. Cada um tem a sua personalidade e já sabemos, mal vai o político se tenta mostrar uma personalidade diferente da sua.

Ao contrário, exatamente.

Ao contrário da sua. Segundo, eu acho que se revelou também para o país muito importante nessa altura, porque foi uma forma de aproximar o presidente do país, o que foi um confronto muito grande com a imagem do presidente Cavaco Silva, com uma imagem bastante mais distante do país e uma relação muito mais distante com o país, mas que o país apreciou muito, porque de certa forma, o país precisava de ir sarando as várias feridas e como digo, há muitas desse período que eu acho que duraram muito tempo. Muitos anos.

E, portanto, António Costa e Marcelo Rebelo de Sousa fizeram bem.

E que aliás, se prolongaram muito para lá desse mandato e que a Maria João vê, por exemplo, relativamente aos pensionistas, Luís Montenegro, justo ou injustamente, não interessa agora o caso, foi confrontado com o tema das pensões nesta campanha eleitoral. Ora, nesta campanha eleitoral, nós estamos há mais de 10 anos desde o tempo da governação da troika, e por isso são coisas que marcaram. E por isso eu acho que essa leitura que o país precisava de ser colado e precisava de sarar feridas, eles interpretaram da mesma maneira que o país precisava disso e cada um à sua maneira o fez, e em conjunto potenciaram-se um ao outro. Cada um fez isso no mesmo sentido e ao mesmo tempo foram vendo que os portugueses gostavam disso. Isso marca o primeiro mandato do presidente da República de forma muito clara, e eles vão reconhecendo isso. E aliás, as sondagens foram mostrando isso mesmo aos dois, que essa forma de estar era diferente. Depois o segundo mandato já é outra história.

Mas qual é a outra história?

Já foi diferente.

Não, mas e por quê? Pois exatamente, isso pergunto eu. Por que o Fernando Medina acha que foi diferente? Foi diferentíssima.

Eu acho que agora já estamos a falar muito do tempo presente, menos do tempo da Geringonça.

Não, hoje acabamos a Geringonça.

Eu acho que a razão fundamental tem a ver com o fato de ter mudado o contexto da governação. E a partir do momento em que há uma maioria absoluta, o presidente procura encontrar uma centralidade dentro da sua intervenção no espaço político, que lhe é bastante mais Como hei de dizer, não é tão fácil encontrar perante um governo de maioria absoluta. E essas tentativas de encontrar essa centralidade, fizeram-no entrar numa posição relativamente ao governo.

Que o António Costa não gostou nada, de ouvir falar de dissolução.

Percebe-se que semanalmente um governo de maioria absoluta estar a ser confrontado com o facto de quando é que poderia ser dissolvido o Parlamento, é algo que perturba o próprio exercício do poder da governação, não se vislumbrando, aliás, razão para que isso fosse invocado. Isso começou a criar um elemento de perturbação nessa dinâmica.

Nessa relação?

Nessa relação. Creio que o país não gostou. Creio que as sondagens revelam isso mesmo, que o país não gostou dessa dessintonia. E veremos agora com o novo governo, como é que o presidente vai funcionar.

Mas ainda antes do novo governo, tenho que lhe perguntar, talvez a pergunta que eu mais queria fazer, também por achar que interpreta o sentir de muita gente, passa horrível pretensão, que é: como explicar o quase inexplicável mau uso ou deficiente uso da maioria absoluta? Escolhas governamentais que pareceram ao comum dos mortais que haveria melhores e, sobretudo, mais adequadas e que espantaram muita gente. Uma soma inesperada, absolutamente inesperada, de casos e casinhos e de trapalhadas. E o mais complexo para mim de perceber, e peço-lhe muito que tente explicar, havia uma quase ausência da ação governativa. Às vezes parece que havia uma desistência. Nós sabemos que António Costa não é um reformista, aliás, não é incompatível com ser um bom político. Mário Soares foi um formidável político e não foi um bom governante. E está na história recente do país. Mas como explicar que a maioria absoluta tivesse caído quase num estado de decadência?

Vamos lá ver, eu permito-me aqui discordar.

Eu peço desculpa, porque parece que estou quase a ser indelicada, não tenho que pedir desculpa, mas indelicada, uma vez que o Fernando Medina era ministro e sobre a nada das finanças. Mas era a ideia. Por alguma razão também ficou na moldura e os outros não.

Mas temos visões diferentes, isso é algo perfeitamente natural.

Mas é verdade que Fernando Medina ficou numa moldura e mais nenhum ministro ou quase mais nenhum ficou.

Isso agradeço-lhe, mas creio que mais merecem essa moldura. Eu queria discordar, aliás, relativamente aos dois, começando por Mário Soares.

Não vale a pena, porque a gente agora está a falar do António Costa.

Não, merece várias.

Está bem.

Eu acho que Mário Soares foi um excelente governante em decisões absolutamente fundamentais que nós tivemos.

Mas não era um reformista.

Vamos lá por partes. Há uns tempos eu vi a entrevista aqui no podcast mesmo, que a Maria João fez com uma pessoa de quem muito gosta, o anterior presidente da República e primeiro-ministro, o presidente Aníbal Cavaco Silva.

Sim, que falava da moeda única.

Falou da moeda única e falou sobre outros aspectos. Creio que ambos os dois sabemos que quando se tratou do projeto europeu, Mário Soares era absolutamente inequívoco na adesão ao projeto europeu.

Cavaco Silva teve algumas dúvidas de início.

Algumas, vamos ser simpáticos. Como quando foi da adesão à moeda única, o professor Cavaco Silva teve seríssimas dúvidas sobre se Portugal devia ou não aderir. E depois, no próprio processo de adesão, não está nada isento de críticas a forma como o processo foi conduzido, nomeadamente pelo seu ministro das Finanças, Braga de Macedo, à época. Isso são decisões de governante, são das mais altas e mais importantes decisões que acontecem, às vezes em séculos, para um país. Eu tenho uma visão sobre esta governação destes oito anos. É uma governação muito marcada por ciclos. O primeiro ciclo, que é um ciclo muito marcado de recuperação da confiança e recuperação de rendimentos, acho que foi muito bem-sucedido, de afirmação de uma nova política económica. A segunda parte, aqueles dois anos, acabam por estar muito marcados pela questão da pandemia, e depois pelo chumbo do orçamento. E depois, relativamente à questão da maioria absoluta, eu acho que várias das reformas importantes estavam concluídas.

Quais?

Primeiro, nas finanças públicas. Aquilo que se fez em matéria de finanças públicas, eu acho que é uma verdadeira reforma de fundo. Isto é, Portugal passou de ser um país com uma dívida muito alta e um país de risco de dívida elevado, para um país abaixo já de níveis de dívida de países de muito maior dimensão, nomeadamente a França e a Espanha.

Portanto, aquilo que se fez é de enaltecimento.

Aquilo que se fez em matéria de equilíbrio orçamental é uma transformação estrutural no nosso país. O que o novo, e espero que os futuros governos possam beneficiar, é do quadro que hoje têm de gerir um país que pode ter tendencialmente um déficit orçamental de zero Isto é algo que se olhar qualquer economista verá que foram raros os períodos da história. Isto muda a forma como o país está. Muda sabe por quê?

O serviço público funcionasse, o país não cresce há 15 anos.

Não, mas essa do país não cresce há 15 anos é algo que não bate com nenhum número. O país está a convergir, está a crescer mais do que a União Europeia há oito anos, tirando um ano da pandemia. Essa ideia de que o país não cresce é uma ideia notável.

É como ele vem tão baixo, parece que cresce mais.

Não, mas a questão é: cresce ou não cresce? A ideia de não cresce não é verdadeira, é um problema de números. Depois, a segunda pergunta. Cresce menos do que gostaríamos? É verdade, sim, senhor. Eu gostaria que crescesse mais, a Maria João gostaria que crescesse mais, qualquer economista e político de direita queria que crescesse mais, todos nós. Mas isso é uma questão de desejo. Agora, nós estamos inseridos num bloco econômico, que são os países da zona euro, que estamos com taxas de crescimento de determinada forma. Vamos ver os últimos anos. Eu vi, aliás, na campanha eleitoral, toda gente dava de barato. "Portugal é um país que não cresce há 10 anos". Eu olho, mas essas pessoas não olham os números. Portugal cresceu em 2023, 2,3%. Teremos sido o terceiro país da zona euro que mais cresce. Cresceu em 2022, 6,7, o maior valor desde os anos 80. Cresce em 2022, 5,1%, um valor que também não tem paralelo. Dizem: "Mas isto é só recuperação da queda do tempo da pandemia". Não é, porque vários países ainda não chegaram ao nível da pandemia, estão abaixo de nós e nós já os ultrapassamos rapidamente. Depois vinham com a história de: "Não, mas a Bulgária, a Romênia estão muito melhor que nós em paridade de poder de compra". Também não é verdade, a Comissão Europeia já veio desmentir tudo isso. A questão é esta: queríamos crescer todos mais? Queremos. Agora, retomou-se uma trajetória de convergência. Depois dizem o seguinte: "Mas se olharmos para 20 anos", que era um estudo que tinha havido aí de uma confederação empresarial, de uma entidade empresarial, que aliás, fazia-lhe bem ter tido mais rigor na forma como se pronuncia em público, para não perder credibilidade. Estuda 20 anos. Eu pergunto, mas estuda 20 anos. Ok, 20 anos. Eu pergunto: mas por que 20 anos e por que não 22 anos? Ou por que não 25? Por uma razão simples, porque interessava politicamente mostrar um período de não crescimento, porque se tivesse apanhado cinco anos anteriores, tinha apanhado toda a governação de António Guterres, onde a economia portuguesa cresceu muitíssimo. Se tivessem cortado para oito, tinha apanhado a governação Costa, em que a economia convergiu todos os anos, menos um.

Portanto, estava a falar de uma marca que deixou.

Há um artigo. Que a governação deixou. Sabe que há, dentro dos ministros do atual governo-

Mas nós aqui não estamos para falar da atualidade, mas da sua atualidade.

Não, mas deixe-me só recomendar-lhe uma leitura. Eu trago aqui e recomendo uma leitura de um ministro do atual governo, que é hoje o atual ministro da Educação e que é colunista aqui do Observador, e que é um economista com credenciais da Universidade do Minho.

Fernando Alexandre.

Fernando Alexandre, que tem um artigo muito interessante, que merece ser lido e faço aqui propaganda ao artigo.

À casa.

À casa e ao artigo, e ele próprio, que eu leio todos os artigos, não concordo com alguns, concordo com outros, mas tem um artigo muito interessante sobre a transformação estrutural da economia portuguesa, onde ele se situa na tese em que diz: "Portugal tem uma economia que está estruturalmente a mudar". E demonstra por quê. Porque é uma economia que tem hoje muito mais quadros qualificados. E por que nós temos mais quadros qualificados? Porque tivemos, ao longo de vários anos, uma política de qualificar muito mais gente. E estas legislaturas foram as legislaturas onde aumentou muitíssimo o número de alunos com formação superior, porque aumentamos muito as bolsas de estudo para que as pessoas acedessem ao ensino superior. Criamos os cursos de formação profissional no ensino politécnico para permitir passagens do ensino profissional para esses cursos profissionalizantes no ensino politécnico, aumentando o número de graduados no ensino superior. Há uma transformação no nosso tecido econômico hoje, que tem uma parte antiga, ainda pouco produtiva, mas já tem hoje setores de produtividade muito elevada que estão a crescer. Temos hoje empreendedores a fazerem do melhor que há no mundo a partir de Portugal.

Portanto, acha que o seu saldo, o saldo da governação socialista destes anos-

Em matéria econômica e financeira, acho que ele é amplamente positivo. Vai na direção certa e acho uma coisa mais importante, eu acho que o saldo em matéria financeira depende do que os próximos governos fizerem. Espero que não estraguem. Mas do ponto de vista do progresso, da transformação da nossa economia, eu acho que ele já não volta para trás. Acho que é preciso alimentar isso, e isso é muito fruto da governação dos últimos anos e do prosseguimento desta estratégia de qualificação, de aumento de produtividade, que veio a ser seguida.

O que é certo é que quando se fala de reformas ou da herança de António Costa ou do aqui, da vantagem que ele pode ter trazido ao país, da colaboração dele com o país É normalmente as finanças, as contas certas. Às vezes, contas certas não é mesmo contas boas, mas isso é outra história. E segundo agora ouvimos o Fernando Medina, a sua análise daquilo que foi acontecendo à economia. Mas eu também não posso esquecer do que eram pais que ambos trabalhavam, não podiam ficar sem o seu salário, ter que um deles ficar em casa porque os filhos não tinham aulas nem professores. Nesta última Páscoa havia centenas e centenas de alunos sem as disciplinas todas. Os hospitais foi aquilo que todos nós sabemos, porque houve uma condução marcada pela ideologia. Foi talvez a pasta, penso eu, dos governos socialistas mais marcada por ideologia, foi a da saúde, na recusa das PPPs. A justiça, por todas as razões que sabemos, causa inquietação, aflição, embaraço, etc. A extinção do SEF, parece que estou aqui a trazer uma coisa quase propositada, mas a extinção do Serviço de Estrangeiros e Fronteiras tem provocado alguns danos também muito pesados. Estes dados são interessantes para si ou considera que deve pronunciar-se sobre eles ou que eu estou a exagerar? Qual é a sua opinião sobre aquilo que eu acabei de dizer?

Não, Maria João, não está a exagerar. É um ponto de vista.

Não, mas é a maneira como eu olho para o-

Vamos lá ver. Eu acho que há duas formas de olhar. Se me pergunta: tudo correu bem e tudo foi bem feito e foi feito tudo? Eu tenho que lhe dizer que não, claro.

Mas isso é uma resposta fácil. Não que é feito tudo.

Não, mas se foi tudo bem feito em todos os momentos, isso ninguém lhe pode dizer que sim. Eu não digo que sim. Se a pergunta é: houve mudanças estruturais que foram feitas e que estavam em curso e não simplesmente uma governação de turno, tenho que te dizer sim, houve mudanças estruturais, umas mais avançadas e menos. Vou dar-lhe um exemplo muito claro à saúde. Vou dar uma muito clara à saúde. O que neste momento estava a acontecer na saúde.

Para terminarmos.

O que neste momento estava a acontecer na saúde e que está a acontecer na saúde e que espero que o novo governo, aliás, prossiga.

Já é a quarta vez que o Fernando Medina não dá recados. Acho que não estou, não está?

Mas ouça, isso é paixão pelo país. É aquilo que eu acredito convictamente que funciona. Independentemente de ser...

O doutor Pedro Nuno Santos também mandou uma carta com oito pontos ao primeiro-ministro para ele seguir.

Não estou a mandar carta, estou a partilhar. Vou dar-lhe um exemplo. Muitas vezes eu disse sobre o SNS que não era atirando dinheiro para cima dos problemas que eles se resolviam.

E disse, e olhe, uma parte enormíssima do país agradeceu essa frase. Está a ver?

Deixe-me dar-lhe exemplos de coisas que fizemos. Que se fez e que o sistema tem que continuar a fazer e que estão em marcha e que agora o que eu espero na relação entre a nova ministra e no diretor executivo do SNS, que mantenham essa arquitetura e continuem a fazer. O facto de haver, por exemplo, nos hospitais, poderem passar baixas, que era uma coisa, aliás, inexplicável para mim, porque é que nos hospitais não se podiam passar baixas. Isto é, nós entrávamos no hospital para um tratamento até pesado e depois a baixa era dada no centro de saúde. Fez com que se libertassem dos centros de saúde qualquer coisa como 700 mil baixas. Isto é, libertamos horas, dezenas ou centenas de milhares de horas de médicos para poder dar consultas.

Mas por que não vimos isso?

Não sei. Por que razão? Porque é que nenhum dos partidos que governou o país durante anos, e aqui por maioria o PS...

Por que não vimos o resultado dessa medida?

Estamos a ver. Vai-se ver. Essa medida foi tomada, essa medida está se a ver. Vamos lá ver, durante a pandemia, creio que concordamos todos.

Não é da pandemia que estou a falar.

Não é isso. Durante a pandemia era impossível qualquer reforma estrutural.

Não é nessa que estou a falar. Estou a falar dos últimos quatro anos. Ou dos dois que tinham a maioria absoluta.

Mas é que a maioria absoluta foram dois anos, não foram quatro.

Os dois anos com maioria absoluta valem 10 em qualquer .

Está bem, mas dois anos não são quatro e não são oito. É que o período de oito é muito diferente. E dentro, aliás, deste período todo de oito, é muito interessante reparar, dentro deste período de oito, não. Dentro deste período de quatro, oito meses são passados em governo em gestão, quer quando foi da queda do primeiro, quer agora para a entrada do segundo. Algo relativamente à saúde. Por exemplo, decisão da maior importância. Nós temos dois modelos. Temos centros de saúde, que têm um determinado modelo de funcionamento, é o modelo antigo.

Sim.

E temos uma realidade nova chamada Unidade de Saúde Familiar. Creio que toda a gente concorda, que conhece os dois modelos, que as Unidades de Saúde Familiar, que são propostas pelos médicos e pelos profissionais de saúde, que se orientam para resultados, para atender mais utentes, são capazes de produzir melhores resultados. Durante anos, nomeadamente o Ministério das Finanças, foi colocando vários entraves a que a rede se desenvolvesse mais rápido. Nós conseguimos perceber, no Ministério das Finanças, com o Ministério da Saúde, que custando um pouco mais estas Unidades de Saúde Familiar, a verdade é que os ganhos que tinham em matéria de saúde eram muitíssimo grandes. E mesmo do ponto de vista financeiro, iriam acabar por ter alguma poupança a prazo. Por quê? Os médicos e os profissionais ganham mais, bastante mais do que ganham nos centros de saúde, mas consegue-se poupar porque as pessoas gastam muito menos nos hospitais.

E considera isso, temos que acabar.

Não, uma reforma de tal forma grande, sabe por que faz, Maria João? É que isto retira Centenas de milhares de consultas dos hospitais. Porque o que é que se poupa? Liberta muitos hospitais pra rede de cuidados primários.

Exactamente.

O que é que isto custa? Não, isto custou foi a inteligência de se perceber que em vez de eu estar a ter despesa na hospitalização, nos hospitais, eu estou a ter despesa nos salários dos profissionais de saúde, o que é bom, porque eles têm mais motivação para fazer esse seu trabalho, mas ao mesmo tempo eu estou a dar resposta melhor aos utentes que não precisam de ir aos hospitais e as pessoas são muito melhor seguidas. E há tantas coisas que estão em marcha no domínio da saúde, e eu atribuo muita importância, até financeira, até pelas razões financeiras, à área da saúde, que eu acho que aquilo que está a ser operado é uma verdadeira reforma estrutural. Veremos. A Maria João falou das questões ideológicas e elas existem sempre em todos os governos. A dúvida que eu tenho, aliás, sobre essa questão da maior participação dos privados na prestação dos cuidados da rede nacional.

Da colaboração.

A questão que eu tenho dúvida é se há excesso de capacidade dos privados para prestar serviços na rede pública. É porque hoje nós olhamos para o sistema privado e vemos que o sistema privado já tem níveis de ocupação, que são níveis hoje já particularmente significativos.

E por quê? Tem é que se perguntar por que tem níveis.

Estão com os dois. Aliás, e vai ter cada vez mais com o sistema público. Nós estamos a procurar mais serviços.

Com certeza, mas este surto de procura dos privados só pode ter sido por falhança do-

Não, mas é que o público também está a ter mais. O público está a produzir mais, está a fazer mais consultas, mais cirurgias e o privado também o está a fazer.

Só pra terminarmos, qual é a marca que acha que o doutor António Costa deixou no país nestes oito anos?

Eu acho que ele deixou muitas.

Assim de uma forma breve.

Eu acho que ele deixa muitas. Eu acho que ele deixa uma marca de uma enorme dignidade no exercício das suas funções, um enorme respeito e um enorme sentido de Estado e defesa do interesse nacional. Acho que deixa uma marca absolutamente decisiva para o nosso futuro, que tem a ver com toda a gestão financeira do Estado e toda a dimensão da gestão orçamental do Estado. Os ministros das Finanças são o rosto.

Claro.

E temos, naturalmente, um papel relevante, mas ninguém tenha nenhuma dúvida. O ministro das Finanças vale aquilo que o primeiro-ministro o deixa valer. Um ministro das Finanças, se o primeiro-ministro não quiser.

Todos nós sabíamos que a sua articulação com António Costa já era. Aliás, já era, não, foi por causa de ser o que é que ele o chamou a si.

Que também nos permitiu estes resultados, mas a convergência que tínhamos relativamente aos objetivos, mas que ninguém se iluda sobre essa matéria. Se o primeiro-ministro não estiver convencido de que é este o caminho que quer seguir, não há nenhum ministro das Finanças sozinho que o consiga contra a opinião de um primeiro-ministro. E primeiros estes resultados.

Muito bem, para acabarmos, agora faço eu uma pergunta de atualidade, porque eu gosto que estes podcasts se confinem ao arco temporal para o qual eu convido os meus interlocutores. Só uma pergunta de hoje: daqui a seis meses, onde é que podemos encontrar? Não no Parlamento, pois não? Não sei por que a pergunta, só sei porque tenho a intuição que não.

É uma boa pergunta. A minha resposta, para já, sim, no Parlamento.

Sim, no Parlamento.

A resposta ao dia de hoje é sim, no Parlamento.

Sim, está bem, é pra dizer qualquer coisa pra eu não ficar sem resposta. E o doutor António Costa, como é que é com a Europa e a justiça e toda esta trapalhada?

A minha expectativa é que sejamos um, que as instituições do Estado português possam funcionar bem todas.

De modo a que ele fique liberto?

Que não tenhamos nenhuma instituição a funcionar de forma incompreensível para os cidadãos de uma democracia e que esclareça com toda a rapidez o processo no qual ele foi envolvido, e que isso seja de esclarecimento rápido. Aliás, é difícil para qualquer cidadão perceber como é que passado tanto tempo, já lá vão mais de 50 dias, depois de uma crise política, mudança de governo, uma nova situação política extraordinariamente complexa como aquela que nós vivemos. E ele ainda nada saiba, não tenha sido ouvido, não tenham procurado informação. E por isso o que eu espero é que ele seja ouvido com toda a rapidez, que seja esclarecido tudo relativamente a ele, que não se deixe para as calendas, à espera de qualquer outra coisa, e que ele possa ser um candidato vitorioso a presidente do Conselho Europeu. Tudo indica que ele tem hoje o amplo apoio dos países europeus para ser. Obviamente, que ele próprio colocou uma condição.

Que era esta.

Ele não quer ser sob suspeição. E só temos que também reconhecer a sua dignidade em assumir essa posição.

Muito obrigada, doutor Fernando Medina, por ter vindo ao Eu Estive Lá. Obrigada, até qualquer dia.

Muito obrigado.