Olá, comigo tenho Luísa Salgueiro, presidente da Câmara de Matosinhos, liderou até o ano passado a Associação Nacional de Municípios e é membro, atualmente, da direção do Partido Socialista. Tem sido uma das vozes mais audíveis do PS sobre a falta de recursos das câmaras que receberam novas competências no processo de descentralização. Quando o PS lançou esta descentralização em 2019, o PSD e vários autarcas alertaram para o risco de transferência de encargos sem uma cobertura financeira. Reconhece hoje que essa alerta tinha um fundamento?

Fazia todo sentido lançar essa alerta. Aliás, foi uma das preocupações que mais inspirou a Associação Nacional de Municípios, no sentido de garantir que esse risco não ocorreria. O diploma transferiu 22 competências e no mandato de 21, 25, nós focamo-nos, sobretudo, nas transferências dos dossiês mais pesados, da educação, da ação social e da saúde. E cuidamos de, por um lado, estabelecer pela primeira vez critérios objetivos que nos permitissem mensurar os custos daquilo que era transferido, porque falava-se já com frequência, mas quando se transferiu, por exemplo, o parque escolar, as escolas para as câmaras municipais, importava definir quanto custa manter cada metro de uma escola. Metro quadrado da área descoberta e quanto custa o metro quadrado da área coberta. E nós definimos valores objetivos por metro quadrado, quanto custa o preço de cada refeição, quanto custa transporte. Os vários indicadores foram quantificados pela primeira vez e foi atribuído o valor de acordo com a negociação entre o governo e a Associação Nacional de Municípios, muitos deles a título indicativo, provisional, porque nunca tinham ocorrido. E era absolutamente essencial que depois desse acordo estabelecido e da transferência que ocorreu na educação, na ação social e na saúde, mas principalmente na educação e na ação social, porque foram imperativos para os 308 municípios.

E também eram os mais pesados.

E os mais pesados. Mas desde sempre que esteve previsto que era obrigatório o funcionamento de uma comissão de acompanhamento da descentralização para se verificar, ano após ano, se aqueles valores correspondiam ao real ou se as estimativas estavam incorretas.

Para que fosse feito um ajustamento.

E essa comissão nunca mais reuniu. Portanto, os valores que neste momento estão a ser aplicados são os valores do acordo que já está desatualizado e, portanto, é natural que se conclua que os valores estão desajustados.

Mas é um problema novo que pode ser atribuído a este governo ou este governo herdou do passado um modelo subfinanciado e não corrigiu a tempo?

Este governo herdou o modelo que estava financiado de acordo com os cálculos que foram feitos entre a associação e governo anterior e que precisavam de ser atualizados. Houvessem sido atualizados e não estávamos neste momento com os déficits que os autarcas denunciam. O que é certo é que o valor de uma refeição em 2023 não é igual ao valor de uma refeição em 2026 e não há atualização dos valores. E depois?

A sua proposta concreta para responder ao problema passa por aumentar já o fundo de financiamento de descentralização, rever a fórmula?

O fundo é composto por vários indicadores e cada um deles tem critérios distintos. E importa é verificar se em cada um dos indicadores os preços estão ou não ajustados. Não defendo a revisão como um todo, na totalidade. Proponho que se revejam aqueles vários itens que foram estabelecidos na altura, um a um, quais os que estão desajustados. Isso é imperioso.

E deve haver pagamentos retroativos quando for feito esse ajustamento.

Dificilmente haverá, porque os orçamentos provavelmente não o comportarão e o governo, se não pôs a Comissão de Acompanhamento da Fiscalização da Descentralização a funcionar até agora, provavelmente é porque não quer reforçar essas verbas. Deveria, em tese, deveria. Os municípios não devem ser prejudicados nem num único euro por ter assumido a descentralização. Mas repare, uma das áreas mais importantes foi a dos edifícios. E quando assinamos o acordo, previmos a realização de obras em 521 escolas. Foi o acordo mais ambicioso de sempre na recuperação dos edifícios do parque escolar, não da empresa Parque Escolar, mas de todo o parque escolar do país. E neste momento ainda não há obras. Ainda não estão analisadas as candidaturas que as câmaras apresentaram para realizar essas obras. Portanto, há um arrastar do processo. Entretanto, os autarcas veem-se na incontornabilidade de realizar algumas obras nas escolas, mesmo sem financiamento. E, portanto, o discurso de quem não queria a descentralização, de dizer que está desequilibrada e que é penalizadora para os municípios, ganha credibilidade, porque de fato o tempo vai passando e a conta fica cada vez mais desequilibrada.

Mas a solução passa pela constituição, finalmente, dessa comissão?

Ela já esteve constituída, esteve em funcionamento, foi suspensa, é só reativá-la.

Mas passa por isso, isso é suficiente?

Também passa por isso. Se não quiserem que a comissão funcione, que o próprio governo chegue à conclusão dos valores atuais de mercado, que lhe aplique uma fórmula e que os reveja e que também ponha em funcionamento os mecanismos e as respostas que estiveram previstas desde sempre, como no caso das escolas, as verbas. O governo acordou com o Banco Europeu de Investimentos a atribuição de um financiamento de 1.700 milhões de euros para fazer obras nas escolas. Ainda não se gastou nada. Portanto, há essa disponibilização. As candidaturas foram até julho deste ano e depois houve uma prorrogação até dezembro. Portanto, até dezembro deste ano, as CCDRs ainda vão estar a analisar as candidaturas. Portanto, não se gastou nada em 24, não se gastou nada em 25, não se vai gastar nada em 26, porque ainda estamos a analisar as candidaturas. E em 2027, só no segundo semestre do ano é que se poderá gastar.

Mas atravessa o espírito do autarca que se calhar era melhor devolver competências ao Estado central.

Deve atravessar, porque, na verdade, alguns têm déficit e têm a pressão da população, porque uma escola que esteja em más condições e que seja da responsabilidade do Ministério da Educação Alguma pressão por parte das famílias, dos alunos. Uma escola que esteja sob a gestão do autarca, tem a pressão de toda a gente, dos funcionários, dos professores, da comunidade educativa, porque exige. E o autarca vai à escola e conhece as pessoas e conhece as famílias, portanto, a pressão é muito superior. Também o conhecimento é muito maior. Portanto, teríamos condições para reabilitar, de uma forma transversal, as escolas todas do país se o processo tivesse a andar, mas está suspenso e esta suspensão é absolutamente penalizadora para tudo aquilo que se fez antes, agravada de outros domínios.

Mas responsabiliza este governo em concreto ou este é um problema estrutural? Porque a verdade é que desde que a descentralização foi feita, foi o Partido Socialista que mais tempo esteve no poder.

E que mais descentralizou.

E foi o PS que iniciou este processo.

Iniciou e concluiu. Estes domínios foram concluídos, as regras entre o governo do Partido Socialista e a Associação Nacional de Municípios. Mas era a primeira etapa.

Mas hoje vê, por exemplo, que houve coisas que foram mal feitas. Voltasse lá atrás, acha que havia sido alterado alguma coisa?

Sinceramente, foram poucas, foi pouco. Podíamos ter feito mais, mas o que foi feito foi bem feito, mas precisava de ser atualizado e nunca mais foi e o que ficou equilibrado não avança. Portanto, a melhor forma de pôr em causa a descentralização é este silêncio, esta inércia, que gera uma grande desconfiança e desagrado por parte dos autarcas e das populações. Só não é mais, porque em muitos casos os autarcas estão se a substituir e mesmo não havendo verbas disponíveis, estão a fazer aquilo que as populações necessitam. E agora vai ser outro processo gravoso, porque com a criação da prestação social única, a área social que estava equilibrada, também vai desequilibrar.

Já vamos a esse ponto. Deixe-me só aqui introduzir aqui outro tema primeiro, que é o PS saiu da convenção autárquica do fim de semana passado, a defender que se faça o caminho para o referendo da regionalização. Falhou em 1998 e houve sempre a ideia que a segunda pergunta foi fatal para esse resultado, porque afunilava ali a questão e obrigava a discutir fronteiras, por exemplo. O que é que deve mudar no novo referendo?

Olhe, eu penso que a questão das regiões está resolvida. Foi um dos temas que mais dividiu as pessoas, foi a ideia da distribuição e da organização do território.

Do mapa geral, é isso?

O mapa. E com o tempo, as cinco regiões correspondentes ao mapa das CCDR está estabilizada. Eu penso que ela não deve ser discutida, sequer. Portanto, está estabilizada relativamente a isso.

O problema é que a Constituição obriga que a segunda pergunta seja regional.

Mas na altura houve muita discussão em torno disso. Portanto, temos de a fazer, mas o mapa está decidido e, portanto, é confirmar as cinco regiões. Para mim, é um assunto resolvido.

Isto para si, ou seja, está resolvido porque...

Mas tem que ser referendado.

Mas tem que ser referendado e tem que ser referendado em duas perguntas? Ou deve ser feita uma revisão constitucional para...

Não me parece que seja possível revermos a Constituição. Eu gostaria que fosse, mas não me parece que seja possível alterar a Constituição. Portanto, nós temos de preparar a sociedade portuguesa para discutir a regionalização a sério.

Só considera que agora não haveria um problema com a segunda pergunta, porque está consolidada a ideia das cinco regiões.

Considero que houve dois grandes motivos pelos quais as pessoas se afastaram da vontade de regionalizar. Um, tinha a ver com a própria organização territorial e com as regiões, que agora está, penso eu, minha perspectiva é que está estabilizada junto das pessoas. E outra, com a criação do número de lugares, que é o fantasma que se acena, que vamos criar muitos novos cargos de nomeação política. E esse trabalho, esse cenário foi explicado, demonstrado pela comissão que foi criada na Assembleia da República, que foi presidida pelo engenheiro Cravinho e, portanto, ficou conhecida como a Comissão Cravinho, que explicou bem que o número de lugares, haverá cinco pessoas, cinco cargos executivos por região. São 25 novos cargos, que vão ser contrapostos pela diluição, desaparecimento, extinção de um conjunto de direções gerais e de organismos do Estado. Portanto, haverá um resultado negativo em termos de lugares disponíveis.

Nisso da criação do lugar, sim.

E depois, nos legislativos, nas cinco assembleias regionais, serão pessoas que já pertencem a assembleias municipais dos vários municípios e que só têm senhas de presença. Portanto, esse fantasma de que vamos criar mais lugares para políticos que se protegem e para partidos indicarem, penso que está muito já esclarecido e que temos condições para que a população portuguesa compreenda que tantos anos volvidos, os níveis de desenvolvimento do país mostram que estamos cada vez mais desiguais e que as políticas de coesão têm falhado e que o país é muito assimétrico e que o modelo que temos atualmente não tem contribuído para vencer essas assimetrias. E se nos compararmos com países com dimensão, em termos de área e de população semelhantes ao nosso, podemos ver de que forma é que o nível de decisão regional tem contribuído para o desenvolvimento dos mesmos e que nós estamos cada vez mais centralizados, que uma decisão ao nível local depende recorrentemente de decisões ao nível central e nós todos, os autarcas, têm como uma parte da sua agenda vir a Lisboa para que se tomem decisões e o país aguarda por decisões ao nível central, cujo exemplo ficou bem fácil de explicar nestes dias, o comboio de furacões que tivemos e Christine e o que aconteceu na região Centro. Foram todas as decisões tomadas, a administração central promoveu um conjunto de medidas que não chega às populações, porque tudo está dependente de aprovações ao nível central e os autarcas estão impedidos de avançar. Nos momentos mais críticos, somos quem respondemos, foi no Covid, nas tempestades.

E já que fala de tempestades, desse momento, deste inverno, acha que desta vez os autarcas estão preparados para responder a uma situação dessa dimensão, como a que aconteceu no início deste ano?

Já houve dois momentos recentes que mostraram que quando é necessário, somos autarquias locais que respondem às pessoas. Foi no Covid E foi agora na zona centro com as tempestades. São os autarcas que respondem às necessidades de habitação, de alimentação, de cuidados. O país está organizado de uma forma que a administração central nunca consegue suprir. São os autarcas. Poderíamos estar mais bem preparados se houvesse outro tipo de responsabilização ao nosso nível, mas somos nós que acudimos, vamos sempre em reação salvar as pessoas.

Portanto, os autarcas estão preparados, a administração central é que pode não estar. Isto é um travão.

Não está. Quando estamos naquele nível imediato de resposta rápida, os autarcas respondem.

São mais próximos das populações também.

Somos mais próximos e acionamos os meios.

Estava também a querer perceber em termos de prevenção.

A prevenção é, normalmente, uma escala supramunicipal. É muito difícil tomar medidas em termos de proteção civil município a município. Portanto, aí são as áreas metropolitanas, são as comunidades intermunicipais.

Desde a última tragédia até à preparação do inverno seguinte, houve alguma evolução? Sente que houve alguma evolução nesse sentido?

Houve uma decisão.

Nessa articulação entre as duas mecânicas.

Houve uma decisão de se criar mecanismos extraordinários, o chamado PTRR, para responder, e foram feitas candidaturas cuja intenção é dotar as entidades supramunicipais de mais recursos, mas ainda não avançaram, portanto, está tudo ainda em fase de preparação.

Portanto, se formos atingidos por nova tempestade.

No próximo inverno acontece igual.

Deixe-me então ir à prestação social única, de que já falou aqui, tem criticado o governo por transferir para as autarquias a gestão desta prestação. O que é que falta concretamente às câmaras? É dinheiro? São técnicos?

Deixe-me explicar. Quando da primeira leva da transferência de competências na área social, nós fomos colocados perante um enorme desafio, porque na área social, na verdade, nunca se tinha feito um diagnóstico relativamente à resposta que existia da Segurança Social às populações. E fizemos um levantamento exaustivo, chegando à conclusão de que, por exemplo, no rendimento social de inserção ou no rendimento mínimo, para se compreender melhor, havia situações em que um técnico, uma pessoa, fazia acompanhamento de mais de mil processos. Portanto, não consegue fazer acompanhamento. Uma pessoa que acompanha mil dossiês não consegue. E noutros, um técnico fazia acompanhamento a 30 processos. Era uma situação absolutamente desigual e foi importante e imprescindível criar regras que garantissem igualdade de tratamento ou equidade e, portanto, ficaram definidas várias medidas. Em primeiro lugar, que em todos os municípios havia pelo menos um técnico, caso contrário, pelo número de processos, poderia haver municípios sem ninguém da Segurança Social. Um técnico. Depois, que nos casos de rendimento social de inserção, cada técnico, cada pessoa, não podia tratar mais do que 100 processos. E no caso do serviço de atendimento e acompanhamento social, cada técnico não podia ter mais do que 250 processos. Isto significou um enorme reforço. Houve mais de 340 técnicos que foram contratados para garantir esta capacidade de resposta e um reforço orçamental. Ora agora, em vez desta única prestação, que é o RSI, que passou para as câmaras, as câmaras vão gerir todas. São mais 12 prestações sociais que vão passar para as câmaras municipais, que vão fazer o acompanhamento. E não está previsto ser transferido um único técnico da Segurança Social para as câmaras municipais. Ora, a questão é: como é que se vai garantir um acompanhamento social real a todos os beneficiários da prestação? Porque a prestação inclui todas as outras.

Mas que consequências práticas é que podem existir para as pessoas? Está, por exemplo, em causa o pagamento destas pensões?

O pagamento não, porque o pagamento continua a ser da responsabilidade da Segurança Social. Os municípios não vão ficar com a responsabilidade de pagar.

Então, o que é que pode falhar, em concreto?

Vejamos. O rendimento social de inserção é uma prestação que gera muita controvérsia, que só é eficaz se, para além de se transferir a verba, haver acompanhamento da pessoa, verificar se a pessoa cumpre as regras de emprego, se os filhos vão à escola, se está integrada. Se for a transferência de uma quantia mensal para a conta de outra pessoa, que reinserção, que integração social é esta? Nós não queremos só transferir prestações sociais. Nós queremos que, através da intervenção do Estado e do apoio financeiro, as pessoas melhorem a sua vida, que tenham responsabilidade social. Caso contrário, é apenas uma operação financeira.

Então pode vir a existir uma fragilização do serviço social à população. E uma desadequação de quem recebe as prestações.

Claro, é preciso verificar se as pessoas continuam a cumprir os requisitos para receber a prestação. Isso tudo pode estar posto em causa depois de tanto trabalho que se fez, sobretudo na área social, em que aí, sim, ficou garantida uma resposta competente em todos os municípios do país. E essa é a área que se vai ficar mais fragilizada e posta em causa. E depois dir-se-á que a transferência de competências na área social que foi prejudicial para o país e para as pessoas. E estamos no momento de corrigir.

O PS defende a alteração à Lei das Finanças Locais. Considera que deve ser alterada para garantir que nenhuma competência é transferida sem uma cláusula de compensação regional? Compensação integral, aliás.

Não é o PS que defende a alteração da Lei das Finanças Locais. Todos os partidos com assento na Associação Nacional de Municípios até estas eleições defendiam, era unânime, e o governo também. Há uma convergência.

Como PS, porque sendo da direção, ainda para mais houve esta convenção autárquica tão recentemente onde este assunto foi abordado.

Mas não é uma questão partidária. É transversal. Todos os partidos, e o governo também defende a necessidade de não só alterar, mas aprovar uma nova lei das finanças locais. Por quê? Estamos no ano em que se assinalam 50 anos das primeiras eleições autárquicas. O país tem situações muito díspares de município para município. Há municípios com grande poder de arrecadação de receita e com orçamentos em crescimento, como aquele a que eu presido, que tem visto o seu orçamento aumentar gradualmente e que tem cada vez mais capacidade para responder às necessidades da população. Mas também há municípios em que esse crescimento não se verifica e que dependem da transferência do orçamento de Estado para responder a receitas correntes. As regras que estão em vigor neste momento já demonstraram que não são as necessárias e suficientes para quebrar este ciclo de assimetrias. Nós precisamos de transferir mais verbas para alguns municípios que têm menos capacidade de arrecadação de receita, por fruto de outros critérios que não seja só o número de habitantes, ou que não seja só a área, mas por força, por exemplo, do contributo que dão para a transição energética, porque disponibilizam equipamentos que são de proveito de toda a população. Precisamos de garantir que as receitas provêm de verbas estáveis e que não dependem da negociação anual entre a Associação Nacional de Municípios e o orçamento. Cada ano tem que se fazer uma negociação transitória para garantir que pelo menos os municípios mais pequenos conseguem arrecadar verbas que garantam o cumprimento de serviços essenciais à população. 50 anos depois do exercício do poder local democrático e depois de se verificar que esta lei não permite gerar equidade e, pelo contrário, tem vindo a adensar, é preciso novos critérios, novas fórmulas de cálculo da distribuição de recursos entre o nível nacional e o nível local, para que os poderes locais, neste caso as câmaras municipais, possam estar suficientemente dotadas.

Tem de haver essa cláusula de compensação integral? Isso deve estar lá acautelado?

Esse é um princípio que existe, a transferência tem de ser neutra. Os municípios nunca aceitaram.

A verdade é que não tem estado a funcionar.

Ou melhor, esteve no momento zero e deixou de estar passado algum tempo. Eu penso que esse é um princípio absolutamente essencial, que deve estar sempre plasmado.

Mas é possível ainda alterar a lei das finanças locais para melhorar ou tornar mais efetiva essa equivalência?

Como eu disse, não só melhorar a lei, mas fazer a nova. O senhor ministro que atualmente tem esta pasta, tinha dito que o trabalho seria feito para garantir que no início deste mandato autárquico, que seria este ano de 2026, teria a nova lei das finanças locais. O grupo de trabalho foi constituído este ano. Nesse grupo de trabalho, a Associação Nacional de Municípios não faz parte, foi convidada como observadora e está agora a trabalhar e não se sabe quando é que ficará concluído, para que haja uma nova lei de finanças locais. Seguramente, já não será no início de 2026.

Era importante que a Associação Nacional de Municípios fosse mais do que uma mera observadora neste processo?

Era essencial que a Associação Nacional de Municípios fosse membro do grupo de trabalho, porque preparou, porque é a porta-voz legítima dos destinatários da nova legislação. Era um sinal de mais respeito pela Associação, quer pela Associação Nacional de Municípios, quer pela Associação Nacional de Freguesias.

Na habitação, tal como várias outras autarquias, usufruiu de verbas do PRR. Depois do fim do plano, qual é o risco? O dos municípios ficarem com projetos que estão aprovados, terrenos disponíveis, tudo identificado, mas sem fonte de financiamento.

O governo criou condições para que não fosse obrigatória, inicialmente prevista, a devolução das verbas.

Está a falar da linha de crédito do BEI?

Ainda não. Estou a falar da previsão que existia inicial de que se os projetos não fossem concluídos até 31 de agosto, seria obrigatório devolver o dinheiro. Isso ficou resolvido e não há devolução de verbas.

A minha questão aqui é: há verbas para acabar os projetos?

Até dezembro estão garantidas condições para que os projetos sejam terminados. E depois de dezembro, o governo já garantiu que vai encontrar mecanismos de financiamento para que nenhuma obra fique por fazer.

Aguarda medidas nesse sentido no Orçamento do Estado, por exemplo?

É uma das condições do Partido Socialista para viabilizar o Estado, é que sejam dados aos autarcas mecanismos que garantam o fim do financiamento.

O ministro da COESÃ já falou numa entrevista ao Expresso recentemente dessa possibilidade.

O senhor ministro tem dito que haverá garantias e que estará a acautelar que no Orçamento de Estado sejam dadas as condições para que os financiamentos, para o que está em curso possa ser terminado.

Tem se queixado muito do IHRU, que refere até como um gargalo na execução do PRR. O PS reforçou o financiamento da habitação e colocou o IHRU como parte central da execução do PRR. Reconhece que não garantiu ao instituto a capacidade operacional para essas novas responsabilidades?

Reconheço. Eu creio que centralizar os processos no IHRU é errado, mas não responsabilizo o IHRU em si. Foi um instituto que tinha competências reduzidas e que rapidamente ficou a lidar com todas as candidaturas a nível nacional e não conseguiu responder. Depois foi reforçado o próprio IHRU, através de técnicos que foram suportados pelo plano de recuperação e resiliência, mas terminaram funções em agosto e agora está ainda mais fragilizado novamente, não tem capacidade de resposta. E este anúncio do governo de que o próximo ciclo de financiamento à habitação ficará também todo coordenado pelo IHRU, creio que é uma má notícia, porque já sabemos que ficará ali retido, porque as autarquias têm um dinamismo grande e ficam a aguardar que o IHRU aprove.

Desbasta.

Mais uma vez, as autarquias que têm mais capacidade financeira não ficarão a aguardar pela aprovação do IHRU, como aconteceu no PRR. O caso da Câmara de Matosinhos, nós não esperamos pela aprovação do IHRU, avançamos e conseguimos concluir tudo antes do fim do prazo do PRR. Em agosto, uma semana antes do fim do prazo, tínhamos as habitações que construímos todas entregues e as pessoas a viver nessas casas, porque não aguardamos pelo IHRU. Usamos os nossos próprios recursos financeiros e avançamos. O que vai acontecer se se confirmar Esta regra de que tudo depende do IHRU neste novo ciclo é que as autarquias maiores vão avançar e as mais pequenas têm de continuar a aguardar que o IHRU aprove a sua candidatura. Isto agravado pelo fato de, nesta nova fase, só haver financiamento para 60%. Enquanto que o PRR financiou a 100% a construção da nova habitação. Agora, nesta nova fase, neste ciclo pós-PRR, o Estado só financia 60% e os municípios vão ter de se financiar em 40%. Há municípios que vão ficar de fora.

Mas não houve uma falta de visão do Partido Socialista quando deu tantos poderes ao IHRU para a execução do PRR?

Houve uma falta de informação sobre o modus operandi e a capacidade de resposta que o IHRU tinha. Houve uma grande expectativa de que fosse possível responder e depois constatou-se que o tempo de resposta não era compatível com as necessidades.

Deixe-me aproveitar ainda aqui para introduzir alguns temas políticos na nossa conversa, mais de política geral. José Luís Carneiro, o atual líder do Partido Socialista, tem uma missão que é sempre muito espinhosa, que é estar na oposição, ser líder do partido quando o partido está na oposição. Ele tem condições para ser primeiro-ministro?

Tem todas as condições, e o que temos visto é que os portugueses consideram também. Não são só os socialistas que pensam isso. A maioria dos portugueses também considera que José Luís Carneiro é a pessoa que tem mais condições para ser o futuro primeiro-ministro.

Está a apontar para as sondagens.

São o instrumento que temos para fazer essa avaliação. Não é uma opinião minha, é aquilo que as várias sondagens têm dito.

Mas os dados também não mostram que o PS está assim tão à frente para conseguir, por exemplo, governar.

Não está muito à frente, mas é melhor estar pouco à frente e estar à frente.

Era possível criar condições de governabilidade com os números que temos hoje?

Muito dificilmente. O PS terá sempre que ter um apoio parlamentar para poder ser governo. Não temos condições de maioria, portanto, isso dependerá dos resultados eleitorais e da distribuição de mandatos que houver na Assembleia da República. Sendo certo que governar sozinho com um acordo de base parlamentar é sempre possível.

O PS está a trabalhar hoje para ter uma reciprocidade do PSD se estiver também em condições de falta de apoio parlamentar para governar.

O PS está a trabalhar para garantir condições de estabilidade para que o país possa funcionar e para que os portugueses possam ter mais qualidade de vida, de que o funcionamento das instituições democráticas é requisito essencial. Provocar eleições sucessivas é fragilizar o funcionamento de um Estado tão centralizado e, portanto, o PS tem uma atitude responsável de garantir essa estabilidade e permitir que o governo governe. Não é numa lógica de reciprocidade, é numa lógica de responsabilidade.

Sim, eu estava a falar mais na lógica de se o PS chegar ao poder em condições de fragilidade como as que a atual maioria tem.

Recomendar-se.

Se vai revidar ao PSD aquilo que deu, que é condições de governar.

Creio que é razoável que o faça. Que não peça para o PS, mas peça para o país. Que a mesma responsabilidade que o Partido Socialista demonstra neste momento, sucessivamente, de que dá condições ao governo para governar e não provocar crises que seriam prejudiciais para o país, se o Partido Socialista estiver em igual circunstância, é razoável que peça o mesmo.

E enfiar na gaveta o episódio da Geringonça em 2015. Era o que significaria.

A Geringonça foi um cenário que ocorreu num determinado momento da vida política nacional.

A direita pode fazer o mesmo, pode utilizar o mesmo argumento.

A direita pode fazer o mesmo, pode se juntar e ter maioria parlamentar. Isso dependerá muito do equilíbrio da distribuição de mandatos na Assembleia da República depois do ato eleitoral.

Deixe-me pegar numa coisa que estava a falar, que é as condições de estabilidade política que diz que o PS está a garantir. Prepara-se para viabilizar o orçamento do Estado, não apoia uma comissão parlamentar de inquérito a um ministro que está especialmente fragilizado nesta altura, que é Luís Neves. Corre o risco o PS de ficar colado ao governo e deixar o Chega à solta para reclamar a liderança da oposição?

O PS votou hoje uma proposta de constituição de outra comissão parlamentar que foi proposta pelo Bloco de Esquerda e que visava esclarecer uma matéria que consideramos relevante e que pretende que o senhor ministro da Educação dê finalmente os esclarecimentos de que tem vindo a fugir. E o PS decida a votação dos vários diplomas em função dos seus próprios princípios e não deve estar refém de determinadas táticas que eu penso que são prejudiciais para o Partido Socialista e para as pessoas.

Mas se aprova essa comissão de inquérito, por que não aprova a outra?

Porque os pressupostos são diferentes. Enquanto que, neste caso, o Partido Socialista tinha requerido várias vezes que o senhor ministro da Educação prestasse esclarecimentos, que fosse ao Parlamento dar informação aos deputados, que esclarecesse o país, e o senhor ministro foi fugindo a essas respostas, pondo em causa a própria legitimidade da Assembleia da República e dos deputados. O cenário que corria relativamente à comissão de inquérito do senhor ministro da Administração Interna não era o mesmo e, portanto, o PS defende que deve haver comissões de inquérito em função da realidade subjacente a cada uma das propostas, e não em função de ser apenas a figura da comissão de inquérito.

Há bocado dizia que José Luís Carneiro tem condições para ser primeiro-ministro. A minha outra questão é se o partido vai permitir-lhe chegar até lá, porque há eleições internas antes das legislativas, isto se o calendário político se mantiver como o previsto. É seguro que seja ele o próximo a disputar legislativas.

Não é garantido, porque se há eleições, há sempre, em tese, uma possibilidade de haver outro secretário-geral antes de o calendário previsível das legislativas indicar que as eleições legislativas serão pós eleições internas do Partido Socialista. Portanto, é preciso trabalhar para isso, é preciso que o secretário-geral seja reeleito.

Não pode encostar-se à sombra da bananeira, é isso?

Ele não é pessoa de se encostar à sombra da bananeira. Chegou a secretário-geral fruto de muito trabalho, muito empenho e dedicação pessoal.

Era desejável que houvesse um desafiador nessas eleições internas?

Depende. Se for uma pessoa que venha contribuir para a discussão interna. As candidaturas únicas não são necessariamente o melhor para as organizações partidárias. Dependendo do tipo de discussão que viesse trazer, também não considero que pudesse ser prejudicial. As discussões são sempre motivo de aprofundamento das posições e, portanto, na democracia é normal que isso aconteça e no Partido Socialista, que é um partido tão grande, isso é, aliás, frequente.

Deixe-me aqui terminar com uma pergunta mais virada para o futuro. Este é o seu último mandato em Matosinhos. Já está a preparar a sucessão para a Câmara, que tem sido sempre socialista. Quer dizer, houve aquele interregno do independente Guilherme Pinto.

Que era um socialista que se candidatou como independente. Foi sempre um socialista a liderar a Câmara de Matosinhos, mesmo não sendo candidato do PS.

Em rigor, pode dizer assim, que foi sempre um socialista a liderar a Câmara de Matosinhos e nem sempre o Partido Socialista. Mas o que eu lhe estava a perguntar é se já está a preparar essa sucessão.

Estou a preparar pessoas que estão em condições de me suceder com grande competência.

E a sua situação, continuará a ser autarca?

Em cargos executivos, não. Já fiz a minha parte, já estou há muito tempo em funções. Comecei a minha vida autárquica em 93, em Matosinhos. Estive sempre em Matosinhos e estou feliz assim. Não quero mais ser candidata a Câmaras Municipais.

Luísa Salgueiro, obrigada por esta entrevista. Até à próxima.

Obrigada.