Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Nesta primeira edição das manhãs 360 de fim de semana, falamos sobre o ataque dos Estados Unidos e qual será o futuro da Venezuela. Convidamos para este explicador Christian Hahn, presidente da Associação de Venezuelanos em Portugal. A entrevista é conduzida pelo jornalista Luís Soares. Bem-vindo, Christian, a este Explicador. Ontem o dia na Venezuela foi sendo descrito como calmo nas ruas. Que informações é que lhe foram chegando sobre o estado de espírito dos venezuelanos, agora já mais de 24 horas depois da operação norte-americana em Caracas?

Bom dia, Luís. Obrigado pelo convite. As coisas continuam calmas. Nós estamos preocupados de haver uma segunda vaga durante esta noite, por causa das declarações de Deisy Rodriguez. Por sorte, se podemos chamar sorte, não aconteceu. Estivemos durante a noite em sobressalto, estando activos em caso de acontecer alguma coisa, e não aconteceu. Obviamente, ainda faltam algumas horas para amanhecer em Caracas, mas até os momentos, as coisas estão bastante calmas.

E a vida tem seguido de forma normal. O dia ontem foi normal, digamos assim, dentro daquilo que é possível em Caracas. Que informação que lhe foi chegando, o que é que lhe foram dizendo?

A maioria do comércio, tirando aquelas zonas onde caíram os mísseis, aquelas zonas que foram bombardeadas, o resto do comércio fora dessas zonas abriu ao público. Houve uma falsa tranquilidade. A gente saiu já à tarde, de manhã era outra coisa, de manhã se via as ruas mais vazias, a gente em casa, mas à tarde, já gente estava nas ruas, já ia à verde, ia buscar. A gente saiu muito preocupada comprar comida. A gente estava muito à espera da entrevista de Trump. O grande suspense ontem, a grande inquietação ontem, era esperar pela entrevista de Trump. E as pessoas, obviamente, entre entrevista e não entrevista, muita gente foi aos supermercados comprar comida, com medo daquilo que poderia vir a acontecer.

Christian, ontem foram 24 horas alucinantes. Olhando para aquilo que aconteceu nas primeiras horas, como é que explica que os Estados Unidos tenham conseguido realizar esta operação de forma tão cirúrgica? Já consegue dar-nos aqui mais algum contexto sobre isto?

Sabemos que isto foi planeado há muito tempo. Sabemos que isto já estava a ser planeado há muito tempo. Sabemos que realmente a força de inteligência, a força militar dos Estados Unidos não é comparável, nem de longe, com aquilo que a Venezuela tem. A maioria das coisas que a Venezuela tem, ao nível militar ou ao nível de vigilância, são coisas russas muito antigas e mesmo coisas chinesas. Não há comparação. Agora, também se acredita firmemente, ainda não há provas disso, mas se acredita firmemente que havia alguém adentro, que pode haver entregado, delatado a Maduro, porque realmente tudo foi muito cirúrgico. Eles sabiam onde ele estava, em que momento ele estava. Foi tudo muito bem feito.

Ou seja, pode ter havido ali algum apoio interno, alguma fonte interna que possa ter ajudado os Estados Unidos em todo este processo. Acredita-se nessa possibilidade?

Nós acreditamos que havia alguém interno. Já seja ou alguém dos Estados Unidos que estava lá já há meses encoberto, ou alguém propriamente da Venezuela que estava lá. A recompensa, obviamente, sabemos que era 50 milhões. Por isso muita gente queria ajudar, não solamente o povo em próprio sentido, mas o facto do tempo de operação entre que eles cheguem com os helicópteros, eles descem, pegam nele, o trasladam, é um tempo muito curto, um tempo muito rápido. Então algo nos diz que alguém disse em momento X: "Eles estão nesta zona, é agora."

Donald Trump disse nessa conferência de imprensa que deu ontem à tarde que vão ser os Estados Unidos a governar a Venezuela. Olhando agora um pouco mais para a frente, de que forma, Christian Hahn, é que acha que isso vai acontecer? De que forma é que os Estados Unidos poderão governar a Venezuela?

Isso nos preocupa. Nos preocupa porque realmente a história mostra, Líbia, Afeganistão, Irã, que as coisas não correram, Irã não, Iraque. As coisas não correram como aquilo que seria. Venezuela tem um presidente que se chama Manuel Gonzalez, tem uma vice-presidente que se chama Maria Corina Machado. Para nós, na lógica, seria um governo de transição, onde ele ajudasse a estas duas figuras a estar no poder. H houvesse a possibilidade de fazer uma limpeza, porque neste momento o regime ainda está na Venezuela. Fazer aqui uma limpeza e logo eles poderem governar. Venezuela tem que ser governada por aqueles que a Venezuela escolhe. Venezuela é um país que não pode ser governado por outro país. Não é correto.

Mas de certa forma considera que Donald Trump ontem tirou o tapete à Corina Machado, à oposição, ao dizer, por exemplo, que ela não tem apoio para governar o país e, por outro lado, a não negar que Delcy Rodriguez poderá assumir a presidência interina do país

Respeito de Maria Corina, nós temos uma coisa que foi muito clara: nós temos o antes do Nobel e o depois do Nobel. Ele queria muito, antes do Nobel, ele era muito amigo da Maria Corina, no sentido de que ela defendia, que dizia que era mulher de ferro, que estava muito a favor dela. A seguir o Nobel, nós acreditamos que ele estava a ser virra. A seguir o Nobel, ele teve uma atitude diferente com ela. Em um discurso, em um comunicado que ele faz, ele fala de Daisy, mas logo quando Daisy fala ao país, Daisy Rodriguez, ela diz que é tudo mentira, que ele não falou com Daisy, que ela está firme, que ela assume a presidência temporária. Ou seja, ela dá a entender, em seu discurso, que é mentira ter falado com ele.

E de resto, Delsy Rodriguez já fez saber que vai lutar e vai dar luta a Donald Trump. O que é certo é que, por outro lado, a oposição venezuelana tem se mantido praticamente em silêncio ao longo destas horas. Como é que explica esta diferente reação entre aqueles que continuam ligados a Maduro e a oposição ao regime?

Neste momento, tudo está sendo analisado. Nós temos estado a falar com a oposição, e este é momento de cautela. Este é o momento que ainda não se sabe o que vai acontecer ou como vai acontecer. Ou seja, em este momento, está-se a negociar muitas coisas. Sabemos que a ideia de Trump é petróleo, e nós já sabíamos disso. E de uma maneira ou outra, ele foi claro em entrevista dizer que o ponto dele, o que ele fez por Venezuela, foi por petróleo, não é por causa dos venezuelanos. Ele não é um libertador, não é um salvador, não é uma pessoa pacifista. O objetivo dele, e foi muito claro na entrevista, é o petróleo venezuelano. Por isso, o que nós nos imaginamos em este momento é que estão a recorrer a negociações em o sentido de quem lhe possa vir a garantir que as empresas americanas e os empresários americanos vão poder explorar livremente o petróleo em Venezuela, terão essas pessoas que poderão vir, americanos ou não, ou algum venezuelano, que possa vir estar em poder. Ou seja, em este momento, há uma quantia de movimentações de negociação pra saber quem vai estar lá.

Considera que o atual governo da Venezuela, sem Maduro, com Delsy Rodriguez a assumir a presidência interina, tem condições para continuar a liderar a Venezuela? Considera que é possível manter esta linha que segue Nicolás Maduro? Há condições pra isso?

Nós sempre falamos que Maduro era uma marionete. Maduro sempre foi uma marionete de Diosdado Cabello, de a Daisy, do Padrinho López. Nós sabemos que existe uma cúpula. Nós não acreditamos que muda absolutamente nada. Ou seja, o fato de estar Daisy no poder e os outros dois ali também a mandar, vai fazer com que o regime se mantenha. Por isso, uma expressão que eu usava muito ontem é: "Sim, estamos felizes, porque meteram Maduro preso, mas não podemos cantar vitória, não podemos cantar alegria, não podemos celebrar ainda, porque a realidade é que a Venezuela ainda está sob um regime".

E receia que toda esta situação possa degenerar numa guerra civil ou em algum tipo de confronto entre o regime atual e a oposição, no sentido de depois se chegar a uma solução final, ou espera que tudo decorra de forma pacífica e que se consiga encontrar aqui uma transição pacífica para uma nova situação na Venezuela?

Obviamente que nós esperamos que seja tudo pacífico. Nossa esperança é essa, nossa esperança é que exista uma transição pacífica. Não acreditamos que o regime entregue o poder tão facilmente, não acreditamos em isso. Até porque, obviamente, eles também não querem ser presos e ir pra ali fora. O povo, em este momento, ainda está em uma espécie de uma borbulha. O próprio povo ainda não percebeu o que foi aquilo que aconteceu, ainda estão um bocado atordoados com tudo isto que está a acontecer, e a gente está muito à espera. Agora, logicamente existem facções fortes do chavismo, facções fortes do que nós chamamos madurismo, que poderão vir à rua. Obviamente são facções mínimas. Não acreditamos que exista uma guerra civil como tal. Agora, temos que ter atenção que durante estes 28, 30 anos de regime, deste comunismo falso, aconteceu uma coisa muito importante, que foi o povo, especialmente as favelas, foram adoctrinadas com esta história de que o imperialismo, que os americanos são maus. E muita gente nas favelas foi vendida a ideia, e está sendo vendida a ideia, desde ontem com mais força, de que Chávez tinha razão, estão a ver, os americanos vêm pra cá roubar nossas riquezas, os americanos vão roubar, e obviamente, nós temos seis milhões de pessoas armadas em Venezuela. 80% são civis, que foram armados por Maduro. E esta gente, a ideia que tem em sua cabeça é que os americanos vão roubar. Por isso, existe realmente a possibilidade de haver uma bolsa de resistência, um núcleo de resistência à chegada dos americanos.

Ou seja, mais do que um confronto entre o regime atual e a oposição, poderá haver alguma resistência àquilo que pode ser a atuação dos Estados Unidos no país

Os militares na Venezuela, essa fase que se está a fazer agora de convencer mais uma vez os militares que estão do lado do bem, que estão do lado da democracia, vai ser a parte mais importante. O mais importante é nós conseguirmos que realmente os militares deixem o regime e se unem aos americanos, à oposição, àquilo que nós queiramos chamar que vai estar lá em transição. Mas existe, obviamente, uma faixa do povo que, sendo chamada às ruas, poderá ir às ruas. Mas não acreditamos que isso aconteça. Se nós vemos o que aconteceu entre 2014 e 2015, onde os venezuelanos saíam às ruas a protestar por a democracia, nós éramos, abrumadoramente, a grande maioria. Eram milhares de pessoas nas ruas e aquelas concentrações que eram pró-Maduro, quando uma concentração pró-Maduro eram 100, 150, nós éramos 2000. Existe aqui uma grande diferença. O que é que acontece? Uma coisa é tu teres 2000 pessoas pacíficas a lutar por democracia, com 100 pessoas que estão armadas. Não podemos esquecer que existem o que nós chamamos de milícias na Venezuela, que são aquelas pessoas da droga, que foram armadas, que não é polícia, não são militar, não são nada, que são aquelas pessoas que saíam nas motos e disparavam nas concentrações. E esta é a grande diferença, esta gente armada, que são poucos, mas são perigosos, que podem fazer a diferença. Mas neste momento, toda a gente está à espera de saber quem vai ser o Trump, qual é o general que Trump vai escolher, quem vai pôr no mando, como vai pôr no mando, durante quanto tempo vai pôr no mando. Tudo isso vai depender se vai haver tropas militares na Venezuela. Tudo isso, que ainda existe uma interrogação gigantesca, uma incerteza gigantesca, porque não se sabe. Para nós, o que seria lógico seria: "Ok, nós vamos ter um destacamento militar na Venezuela para proteger e fazer a transição de um governo de María Corina Machado e Edmundo González". Essa é a nossa lógica. Porque para nós, o nosso presidente é Edmundo, Edmundo foi que ganhou as eleições, essa é a lógica. Colocar aqui um governo de transição que não seja liderado por um venezuelano, e sim liderado por um americano, seria uma coisa totalmente absurda, sem contar a violação dos direitos internacionais.

Cristian, estamos já na reta final da nossa conversa. Queria também perguntar-lhe se nas últimas horas já chegaram à associação pedidos de apoio, eventualmente de pessoas que, perante este momento de incerteza, queiram sair da Venezuela. Ou se espera que isso venha a acontecer.

Nós tivemos algumas chamadas, nós tivemos alguns mensagens, mas no sentido de perguntar. No sentido de: "O que nós achávamos, o que nós acreditávamos que podia passar". Não foi nenhum pedido diretamente de querer ir embora. Isso não aconteceu. Obviamente, se existisse esta ideia de uma guerra civil, ou seja, da possibilidade de haver uma guerra civil, sabíamos que ia haver uma quantidade de gente que vai sair. Já em 2014 aconteceu. Se esta situação de um governo de transição dos Estados Unidos é algo calmo, a gente vai se manter lá. A gente gosta muito do país, está sólido. Quando nós tivemos esta grande vaga de imigração, em 2014, 2018, foi por um motivo muito simples, porque na Venezuela não havia nada. Nessa altura, que houve um controle de câmbio muito forte, não havia dólares, nós não tínhamos nem para comprar aspirinas. Não era uma questão de "eu tenho dinheiro, porque aspirina é cara". Não, é "eu tenho dinheiro, mas não posso comprar aspirina, porque não há aspirina". Em este momento, as coisas são sumamente caras, mas há. Quem consegue trabalhar mais um bocadinho e consegue dar a volta, consegue comprar. Nessa altura, não havia nada, não havia antibióticos, não havia aspirinas, só para dar um exemplo. Não havia comida, foi uma situação muito má. A gente comia nos caixotes do lixo e foi a altura que os venezuelanos todos foram em massa.

Agora a situação é diferente.

Em este momento, a situação é diferente, eles estão lá. Existe muita gente, nós temos que ter esta noção que nós temos nove milhões de venezuelanos fora e obviamente, são nove milhões que deixaram lá amigos e família, enviam dinheiro para lá todos os meses. Estas remessas, que o mesmo acontece com os portugueses que temos fora de Portugal. Estas remessas que enviam para o país de origem terminam para ajudar as pessoas que estão lá. Por isso, nós não acreditamos que exista uma corrida a sair do país, a menos que exista uma guerra civil, a menos que comecem a haver tiros na rua, concentrações mais perigosas. Nesse momento, poderá haver. Não esquecer que o espaço aéreo ainda está fechado.

Sim.

Se mesmo querendo sair da Venezuela-

Não consegue.

Nós teremos que ir à Colômbia, nós teremos que ir ao Brasil, para logo poder vir para cá.

Vamos ter que aguardar ainda. Cristian Nón, muito obrigado por ter estado neste explicador, presidente da Associação de Venezuelanos em Portugal. Até à próxima. Obrigado. Bom dia.

Obrigado. Licença.