De hoje até sexta-feira, cerca de 40 mil alunos de quase 300 escolas públicas e privadas vão assistir a palestras de sensibilização para o combate à corrupção. É uma iniciativa do Ministério da Educação, do Mecanismo Nacional Anticorrupção, MENAC, e também do Ministério da Justiça, isto no âmbito da disciplina de Cidadania e Desenvolvimento. São vários os membros do governo e responsáveis públicos da área da Justiça e Transparência que vão estar nas escolas para estes contactos com os alunos. Alexandre Homem Cristo é secretário de Estado adjunto e da Educação e o juiz conselheiro José Morais Lopes, presidente do Mecanismo Nacional Anticorrupção, MENAC, estão hoje no Explicador. Obrigado a ambos pela presença. Alexandre Homem Cristo, começando por si, algum motivo para que o tema do combate à corrupção surja aqui como uma prioridade na sensibilização dos alunos?

Muito bom dia. Antes de responder diretamente ao tema da corrupção, dar aqui um enquadramento até pra medida, porque a medida nasce de uma experiência feliz que tivemos no ano passado com o tema da literacia financeira. Foi com esse tema da literacia financeira que estreamos este modelo de colaboração escolas, instituições de ensino superior e especialistas, neste caso, naturalmente, da área da Justiça, mas à época, com os supervisores, portanto, na área da supervisão financeira. E foi um modelo que nós testamos com a literacia financeira, que correu muito bem e portanto, neste ano letivo estamos a alargar a outros temas. Já agora fica também essa informação, o da literacia financeira em outubro. Neste caso, sentimos que o tema da corrupção era particularmente pertinente para estrearmos neste ano letivo.

E da integridade. Desculpe.

Exatamente, e é muito bem. E da prevenção, que é no fundo, também o pressuposto da parte das escolas que nós queremos incentivar, que é precisamente a dimensão da prevenção. E o nosso objetivo aqui foi ir buscar mais uma das aprendizagens, ou mais um dos temas que está na revisão que fizemos da Estratégia Nacional de Educação para a Cidadania. Nós organizamos a disciplina, ou a área disciplinar, em oito dimensões, das quais quatro são obrigatórias em cada ano de escolaridade. Literacia financeira era uma delas e, neste caso, a democracia e instituições políticas é outra delas, na qual se insere o tema da corrupção. Este tema é particularmente importante. Nós dizemos sempre que a escola tem esta responsabilidade de formar para o futuro e, portanto, todos os temas acabam por ter uma raiz muito profunda na educação. Mas aqui, em particular, quando falamos de cidadania e, portanto, falamos de um indivíduo cidadão que vive com os outros, que numa lógica de comunidade e de sociedade, este tema era particularmente importante, porque é um tema que nas várias dimensões em que ele é trabalhado com os alunos, dos mais pequenos aos mais crescidos, transmite sempre esta mensagem, que é a prevenção. Pois aqui aquilo que o senhor juiz conselheiro trouxe.

O combate.

Exatamente. Não é esta lógica de combate, que é muita a posteriori.

A lógica da prevenção. Do alerta para.

Exatamente. Que é desde as idades mais jovens, introduzirmos os conceitos de prevenção, de comportamento ético, explicando o que isso implica pra vida da comunidade, porque naturalmente que é humano procurar aquele incentivo de ter o ganho rápido e, portanto, fazer a batota ou pedir a cunha. Mas nós temos também que transmitir esta ideia de que o aluno pode ser prejudicado se forem os outros a fazer esse atalho. Portanto, é esse o ponto.

Deixe-me ficar nesse ponto, José Morais Lopes. Há falta de conhecimento e de literacia precisamente sobre o tema da corrupção, ou se quiser, alguma permissividade da comunidade, da sociedade, em relação a alguns frontes.

Muito obrigado. Bom dia a ambos. Eu acho que é importante a sua pergunta, porque o que se pretende é exatamente trazer para a discussão pública nas escolas, no sítio onde nós iniciamos a nossa formação, o modo de estar na sociedade. E o modo de estar na sociedade é exatamente prevenir comportamentos que possam pôr em causa não apenas o nosso relacionamento social no dia a dia, mas a própria vivência na res publica, na cidadania.

Na res publica.

Na res publica. Ora bem, isto é prevenção. E prevenção é exatamente criar mecanismos e criar cultura de integração das crianças, dos jovens, dos próprios adultos, no modo de viver sem patologias que depois podem dar origem à corrupção. Ou seja, nós não estamos aqui, e isso é claramente uma nossa inequívoca vontade de trabalhar neste sentido, não estamos a combater a corrupção do ponto de vista criminal. Não é esse o nosso objetivo, nem o objetivo desta iniciativa, que é conjunta, que é uma ação colaborativa, em termos, curiosamente, hoje em dia, daquilo que se fala na prevenção da corrupção. São exatamente as ações colaborativas entre as várias instituições públicas, privadas, entidades, escolas, seja o que for, que pretendem trazer para a discussão pública Não apenas uma cultura de integridade e de ética, que é muito fácil, às vezes, de contornar. Aquilo que o senhor secretário de Estado falou a propósito, por exemplo, da cultura da cunha, da cultura do jeitinho, do favor, da cultura provavelmente latina e que tem depois consequências no dia a dia das pessoas. Ou seja, nós queremos dizer: não vale a pena fazer isso, nem se deve fazer isso, não por uma questão moral, mas que isso prejudica a vida de todos. E essa necessidade de explicitar desde os mais novos aos mais jovens, através de mecanismos diferenciados. Nós temos programas diferenciados para várias faixas etárias.

Estamos a falar já agora de idades.

Estamos a falar de idades que vão desde os 10 até aos 16, 17, e que têm quatro áreas distintas de modos de formação. Nós criamos quatro sistemas e quatro programas diferenciados que foram entregues aos professores e às escolas, que depois, a partir destes quatro programas, que vão ficar nas escolas. Isto era uma coisa que eu gostava de salientar, se me permite. Isto não é algo conjuntural, ou seja, isto para nós não é um foguete que vai sair hoje e amanhã. Não. Isto pretende ser continuado no tempo.

É esse o ponto.

Eu posso completar só aqui uma informação.

Que é iniciativa pontual ou com continuidade curricular, nomeadamente na disciplina de Cidadania.

Isso é muito importante, era precisamente esse o ponto que eu queria destacar, porque sobre os materiais pedagógicos que foram trabalhados para a iniciativa, eles vão perdurar no tempo, ou seja, a sua utilização não tem data. A iniciativa tem aqui três dias designados, mas os materiais ficam à disposição das escolas e são precisamente para isso que eles foram criados. Eles, neste momento, têm o propósito de apoiar quem vai fazer estas aulas, mas naturalmente que depois ficam à disposição de todos os professores.

Para a própria cultura.

Exatamente, para o dia a dia.

No tipo de culturas que cada uma das escolas têm em função das suas idades.

Claro que depois, em relação às idades, é aqui muito importante dizer que a disciplina de Cidadania e Desenvolvimento não tinha a estrutura que tem agora, que nós lhe atribuímos, porque nós criamos aprendizagens essenciais. Ou seja, nós criamos para a disciplina currículo, efetivamente. Ela passou a ter currículo. E a corrupção é um dos temas que é coberto desde o primeiro ciclo. Ou seja, estamos a falar desde o primeiro ano de escolaridade, este tema aparece dentro das dimensões que os alunos estudam, nomeadamente a democracia e instituições políticas. Também não é um tema que, pela própria natureza, possa ser tratado pontualmente. Tem que ser algo que tem que ser explicado e claro que quando estamos a falar de crianças mais jovens, podemos falar de um exemplo, se calhar, mais de lógica de arbitragem: aquele é favorecido, por que eu não tenho? Mas quando os alunos crescem, as implicações mais de uma lógica de res publica começam a tornar-se muito evidentes. Uma das que eu acho que é mais importante tem a ver com o respeito que nós damos às instituições e a valorização que nós damos às instituições, porque quando nós falamos de ética, de comportamento ético, de integridade, nós sabemos que as pessoas são falíveis e às vezes bem-intencionadas, outras vezes com malícia, mas no fundo, as pessoas cedem a tentações e que ninguém é perfeito. E é por causa disso que as instituições existem, que é para vigiar, mas no bom sentido, os comportamentos, naquele sentido em que estamos a garantir que as instituições cooperam entre si para garantir que ninguém tenha um comportamento incumpridor das regras, para daí tirar um benefício e prejudicar todos os outros que ficaram fora desse benefício.

Se me permite, a questão que referiu, que é a confiança nas instituições públicas e sobretudo numa coisa que muitas vezes nós ouvimos todos os dias falar nos medios, que é a descrença ou a descredibilização no sistema político e de quem está no sistema político. Por quê? Porque ouviu um caso concreto de um ministro, de um primeiro-ministro, seja lá o que for, envolvido num caso de corrupção. E isto vai descredibilizar o sistema daquelas pessoas que no futuro querem, e bem, exercer funções de natureza pública e de decisão pública. Ora bem, é exatamente desconstruir esta ideia de que é importante que as pessoas têm que assumir no futuro, e as pessoas que têm que assumir no futuro responsabilidades políticas de decisão pública, são estas pessoas que estão agora nas escolas. E é esta ideia que é preciso fomentar. Isto de ser político no próximo ano ou ser presidente da Câmara, ou seja o que for, ou ser juiz, ou ser magistrado, ou polícia, também se constrói através da cultura de integridade que começa a nascer. E isso é muito importante. E por isso é que nós, com o ministério, convidou-se uma série de pessoas que trabalham exatamente nesta área.

Que vão estar no terreno nestes três dias.

Estamos a falar de advogados, magistrados, de polícias, de professores universitários e de outros servidores públicos que vão exatamente mostrar aos vários jovens, exatamente esta dimensão da importância da integridade para as suas próprias funções.

No fundo, para a defesa das instituições Alexandre Homem Cristo, como é que se adapta a linguagem, que me parece essencial num caso destes, para miúdos dos 10 aos 16 anos? Isto é, a linguagem jurídica é muito cifrada, constitui uma primeira barreira. Como é que se quebra essa barreira para que eles percebam de que estamos a falar?

Isso é o trabalho da educação. Nós, na educação, temos que saber falar com os alunos nas suas várias idades e uma das responsabilidades da educação é ir sabendo construir. Os alunos quando chegam ao secundário não estão a ouvir pela primeira vez aqueles temas. Já os trabalharam antes, mas trabalharam-nos em dimensões diferentes e conceitos, de forma um pouco mais simples do que aquelas que depois trabalham em idades mais avançadas. Esse é um trabalho que a educação faz naturalmente e, no fundo, é aquele exercício que eu há bocadinho tentei exemplificar, que é o incumprimento de uma regra. Num contexto de primeiro ciclo é mais fácil, a sociedade pode ser a turma. No fundo, se o professor beneficiar sistematicamente um aluno, todos os outros vão perceber que isso é injusto.

Se um treinador de futebol, por exemplo, colocar sempre o mesmo jogador, ainda que esteja em má forma, mas só porque é amigo dele, na equipa, os outros ficam a pensar: "Mas o que é isto? Só porque és amigo dele..."

Eles vão perceber isso. Essa noção de injustiça é muito sentida. Nós não tenhamos ilusões que os alunos, os jovens, as crianças sentem muito o que é injusto. Aquilo que nós temos que lhes ensinar não é só o que é injusto, porque todos nós já fomos crianças e toda a gente já achou que era injusto aquilo que não é injusto. Mas aqui falando mesmo daquilo que é efetivamente injusto. O ponto é ensinar-lhes que há mecanismos próprios para impedir que essas injustiças perdurem. Ou seja, a ideia de que não há nada que nós possamos fazer para evitar, porque o pior que eu acho que podemos manter é a ilusão de que o combate à corrupção, a ética, a integridade, dependem unicamente dos comportamentos individuais. E no fundo, nós não temos instrumentos nenhuns, quer dizer, se uma pessoa quiser deliberadamente incumprir, essa pessoa tira benefício disso e os outros todos que estão a cumprir são aqueles que acabaram por fazer pior, porque não tiraram benefício nenhum. É preciso mostrar que a sociedade, a República, a forma como nós nos organizamos está organizada para isso.

Para reprimir essas situações, aquelas pessoas que tentam furar, eu diria, a rede. Que vai haver sempre.

Há sempre, é a natureza humana, é mesmo assim.

Outra questão, José Morais Lopes, estamos quase a chegar ao fim do nosso tempo. Por vezes, também há uma ideia de que a corrupção é normal, sempre existiu, provavelmente a pequena corrupção. Como é que se combate também este mal-estar junto destas camadas mais jovens?

É exatamente por isso. Nós temos a noção clara que os jovens têm também eles próprios a noção de que há corrupção e que vai sempre haver. A ideia é exatamente explicitá-los e fazer-lhes mostrar, através destas iniciativas e também da disciplina, de que há formas de evitar isso. E depois há sempre aqueles que, vou utilizar uma expressão um bocadinho dura, mas há sempre a ovelha ranhosa, quer dizer, aquela ovelha que foge e que tresmalha do rebanho e que no fundo acaba por ser apontada, mas isso acontece sempre. Agora, o que nós temos que mostrar e que eles têm que perceber é que o rebanho não funciona assim e o rebanho tem que ter regras para seguir o seu caminho. Há sempre um que salta a cerca, mas isso é o normal, mas isso é minoritário.

Vão estar no terreno, ambos, Alexandre Homem Cristo?

Não, eu vou estar a acompanhar a operação.

Eu vou estar no terreno.

Já sabe qual é a escola?

Vou estar na parte da tarde numa escola interessante, que eu não conheço, no concelho da Figueira da Foz, concretamente no Paião, que é um agrupamento de escolas ali perto de Figueira da Foz.

E quem é que vai estar do Governo, Alexandre Homem Cristo?

Antes de ir aos do Governo, que eu sei que é se calhar a informação mais apetitosa, mas deixe-me começar pelos outros. Nós, como há pouco o senhor juiz conselheiro dizia, nós temos participantes de vários organismos, de várias entidades. Só aqui para dar exemplo, não só o MENAC, mas também temos o Bastonário da Ordem dos Advogados, temos o diretor da Polícia Judiciária.

Os membros do Conselho de Administração do MENAC que vão estar também da zona de Lisboa e do Alentejo.

Com entidades que colaboram e que são promotoras, precisamente, de culturas de integridade. E depois, a nível do Governo, teremos o senhor primeiro-ministro a dar uma aula aos alunos. Teremos a senhora ministra em Espinho. Nós demos sempre esta oportunidade de escolhas, a poderem escolher a escola, se assim o quisessem. Ou seja, pode ser por razões de agenda não ser possível ir a uma escola, mas se pudessem escolher a escola ou onde estudaram, ou pelo menos tivessem alguma proximidade, alguma ligação. E portanto, o senhor primeiro-ministro vai dar uma aula na Escola Manuel Laranjeira, em Espinho. Teremos a senhora Ministra da Justiça, também em Lisboa. Teremos os senhores secretários de Estado da Justiça, ambos, um em Torres Vedras e a minha colega Ana Luísa Machado em Vizela.

E há muitos advogados e posterityes sanitários.

Quantos palestrantes?

São cerca de 200 palestrantes.

É isso.

Que é muita gente.

É muita gente. E posso dizer, porque nós temos estado a organizar isso juntamente com o Ministério da Educação e Ciência, que tivemos muitos participantes que à última hora quiseram se inscrever, e não havia hipótese orgânica de criarmos o método.

Ficam para a próxima edição.

E vamos continuar a fazer isso, ainda e provavelmente neste ano, para concretizar essa possibilidade a nível das escolas. Isso é muito interessante. Tivemos muito mais gente a querer fazer do que a possibilidade que agora tivemos de estar a organizar isto.

São muitas pessoas e é sempre bom, acho que é a virtude da iniciativa. Várias visões sobre a mesma temática que estes participantes nos vêm trazer.

Que não são coincidentes.

Não são nada coincidentes.

Embora são coincidentes no princípio.

Alinhadas com este princípio, que é aquele que define o evento.

Muito bem, então o combate à corrupção vai à escola. José Morais Lopes, Alexandre Homem Cristo, obrigado ambos pela presença neste programa.

Muito obrigado.

Bom dia, obrigado.