Um estudo hoje apresentado revela que as contas da Segurança Social podem estar no vermelho há vários anos. O grupo de trabalho para a sustentabilidade do sistema conclui que há um déficit de 1914 milhões de euros e não um excedente de 6,7 mil milhões de euros, como consta das contas públicas. Este estudo faz recomendações e muitos alertas sobre o sistema que permite pagar pensões agora e no futuro, e o futuro, a avaliar pelo estudo, não é muito promissor. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite França.

E o nosso convidado, Tiago Bernardino, professor no ISEG, no Instituto Superior de Economia e Gestão. Muito bem-vindo, obrigada pela disponibilidade. A questão do saldo negativo, por oposição ao excedente que está inscrito nas contas oficiais, é a conclusão mais sonante deste estudo hoje apresentado?

Aparentemente, sim. Boa tarde e obrigado pelo convite, antes de mais. Aparentemente, sim, dada a cobertura também mediática que tem sido feita. E no fundo, deve-se apenas a uma forma de calcular diferente, de certa forma. O número que vocês falaram dos menos 5 mil milhões de excedente que a Segurança Social efetivamente regista e tem aumentado ao longo do tempo, deve-se quando olhamos só para a Segurança Social. O que este estudo faz, liderado pelo Jorge Bravo, é olhar para o sistema de pensões como um todo, ou seja, tendo em conta também a Caixa Geral de Apresentações, que não recebe novos contribuintes desde 2006, e também as pensões antecipadas. Quando se tem tudo isso em conta, e portanto, daí eu dizer o sistema de pensões como um todo e não exclusivamente a Segurança Social, aí sim, vemos este número que o grupo chegou dos últimos anos.

Tiago Bernardino, a minha pergunta pode parecer muito naïve, mas não deveria ser esta a forma de fazer as contas?

Eu ainda vou mais além, ou seja, isto é quando olhamos só para o sistema de pensões, eu acho que ainda há mais do que isto. Todos estes estudos e de pensarmos sobre a sustentabilidade do sistema, deve-se porque vem aí um inverno demográfico, já está cá. A população ativa vai diminuir, pelo menos o rácio da população ativa para cada membro, para cada pessoa idosa. E portanto, devemos pensar é nas finanças públicas como um todo. Este olha para o sistema de pensões, eu ainda acrescento que deve olhar também para as receitas públicas como um todo, ou seja, é projetado que as receitas de IRS, de IRC, de IVA possam vir a diminuir também pela diminuição da população, ao mesmo tempo que poderemos observar aumentos de gastos de saúde. Isso sim, e acho que é de encontro vai à sua pergunta naïve, como estava a chamar, é que devemos ter em conta todas as receitas que entram no sistema público e todas as despesas, sejam pensões para a Caixa Geral de Apresentações, sejam o IRS, etc. E este sim, é que nos daria uma ideia geral do problema demográfico que estamos a enfrentar.

Deixe-me só dar aqui um passo atrás, porque o sistema tem diferenças e às vezes é preciso explicá-las. Nós temos dois sistemas, a Caixa Geral de Apresentações e o Regime da Segurança Social. Dizia há pouco, desde 2006, não há novos contribuintes na Caixa Geral de Apresentações, mas é preciso pagar as reformas daqueles que ainda descontaram para essa Caixa Geral de Apresentações.

Sem dúvida. E é importante dizer que todos estes números não põem em causa o pagamento de pensões nos próximos anos. Não é isso que estamos a falar, também para relaxar os ouvintes neste aspeto. É mais um alerta para que no futuro será preciso fazer reformas, ou seja, quando olhamos para um dos subsistemas de pensões, que é deficitário e continuará a ser deficitário, porque o número de contribuintes deste sistema está a diminuir e não admite novos contribuintes.

E também importa ir relembrando isto, estamos a descontar para pagar as pensões atuais e não as pensões futuras, é isso?

Exatamente. Ficando só no sistema da Segurança Social, mas também se aplica às contribuições da Caixa Geral de Apresentações, é que os atuais trabalhadores, os 11% que pagam mais os 23,75 que o seu patrão paga, ou seja, estes 34% sobre os salários vai para pagar o sistema atual, ou seja, as pensões atuais, mas também os restantes benefícios sociais, subsídio de desemprego, por exemplo.

O pico da despesa da Caixa Geral de Apresentações vai acontecer por volta de 2045. Estamos a falar em 20 mil milhões de euros num único ano, com a Caixa Geral de Apresentações nessa altura a ter zero receitas próprias. Será o Orçamento de Estado a pagar isto?

Que já agora serão os 40 anos depois de 2006, sensivelmente. O final do último contribuinte, ou seja, quando já tiver praticamente zero contribuintes. Sim, neste momento o que já acontece é isto. A Caixa Geral de Apresentações é financiada pelo Orçamento do Estado e sem alguma outra alteração, será assim que continuará a ser. E portanto, isto só significa que normalmente três coisas: ou correspondem a mais impostos que são precisos recolher para pagar, ou menos despesas, significa cortar salários, significa fazer menos investimentos públicos, o que for, ou aumento de dívida, que são só impostos ainda mais futuros.

Porque há aqui uma componente de dívida também, não é? Que estamos a empurrar um pouco com a barriga ou um pouco mais pra frente esta despesa através do financiamento por dívida.

Sim, esse é um ponto, não tenho tanta certeza da conclusão, no sentido que ainda não ter lido mesmo o relatório, estamos só a ouvir alguns trechos. Eu acho que a conclusão vem essencialmente de, como não há nenhum imposto Específico ou alguma contribuição específica para financiar a Caixa Geral de Apresentações, isto simplesmente significa que está a ser financiada por dívida. Não é diretamente, eu acho que isto é uma conclusão indireta que é feita no estudo, mas podemos também pensar que isto significa, se calhar, que são despesas que não são realizadas e que podiam ser feitas e que servem para financiar este sistema, por exemplo. Mas no fundo, é essa a ideia, não é dívida especificamente que está a ser emitida para isso em concreto, é no fundo, indiretamente, o sistema financia-se desta forma. Até porque nós temos muito poucos impostos que são criados com despesas específicas. Não temos consignação de impostos de despesas específicas.

E porque nesta altura, também convém lembrar, nós pensamos sempre nas contas que pagamos em casa, somos o único contribuinte para essas contas, portanto as contas são sempre todas juntas. Mas aqui temos dois grandes ramos na despesa pública e corrija-me se eu estiver a ser demasiado simplista. Temos os impostos, que vão financiando a operação do Estado, e depois temos a contribuição para a Segurança Social, os tais 11% mais os 23% das empresas, que só servem a Segurança Social. Pensões, subsídios de desemprego, subsídios de doença. É isto que temos.

Exatamente. Os impostos que pagamos essencialmente são de dois tipos, como disse, impostos que vão diretamente para pagar os salários dos professores, dos médicos, potenciais obras públicas, etc. E assim, o IRS e o IVA são os maiores, mas também o IRC e os outros impostos e pequenas taxas que existem. E depois, sim, existe o sistema da Segurança Social, que é financiado apenas através das contribuições para a Segurança Social, os 34%, 75% dos trabalhadores e empregados.

Temos aqui um problema sério em mãos, há muito tempo que o andamos a discutir. Nós já estamos numa situação de tal forma deficitária, isto pensando num horizonte de 40 ou 50 anos, que precisaríamos de um exército de contribuintes para conseguir acomodar todas as pensões que é preciso pagar no futuro?

Só olhando para as pensões como um todo, seria algo do que está a dizer, ou passamos a financiar estas futuras pensões através do Orçamento do Estado. Ou seja, como eu estava a dizer, ou vem impostos, ou aumentamos impostos para isto, ou diminuímos, no sentido em que se quisermos manter as finanças públicas equilibradas, uma das maiores conquistas dos últimos 10 anos, então sim, temos que diminuir as despesas também, não aumentando os impostos, ou de alguma forma arranjamos forma de termos mais contribuintes. A imigração tem dado essa ajuda, sobretudo porque se concentra nas idades ativas.

Só que esses imigrantes que hoje estão a contribuir, também eles vão ter pensão no futuro, não é?

Exatamente. Eu acho que esse também é um dos outros pontos que o estudo faz, no fundo, é que toda a ideia que passa de que os imigrantes vêm para contribuir hoje, no futuro eles vão representar pensões no futuro. Contudo, importa dizer que quando temos em conta o ciclo de vida de pagamentos ao Estado e recebimentos do Estado, os imigrantes são contribuintes líquidos. Significa isto que contribuem mais do que beneficiam. Desculpe, deixe-me corrigir, contribuem mais do que os nativos. É isso que eu queria dizer. Por quê? Os nativos, temos ainda que pagar-lhes a educação, ou seja, pessoas que nascem em Portugal, nós pagamos a sua educação, e significa que ainda é mais um custo que temos.

Dão mais despesa.

Naturalmente. Enquanto que os imigrantes, tipicamente, quando chegam a Portugal, já chegam depois da sua educação básica, têm mais do que 18 anos, ou se calhar até mais do que 25 anos, e portanto, aí já não temos despesas de educação com eles, o que faz com que eles sejam um custo líquido menor do que um residente, um nativo nascido em Portugal.

Uma das recomendações que está neste estudo assinado por Jorge Bravo é a criação de um regime público comum com contas individuais nacionais. Isto como é que poderia funcionar?

Nucionais, não nacionais. Exato. A ideia, no fundo, é que cada indivíduo tem uma conta direta com a Segurança Social, com o sistema de pensões. Hoje em dia, no fundo, a ideia é que nós trabalhamos um X número de anos, 40 anos, tipicamente, e é-nos garantido um determinado rendimento, consoante um conjunto de regras. Claro, depois há imensas exceções no sistema. Ou seja, quem começou a trabalhar mais cedo, tem direito a reformas mais cedo, todas estas diferentes regras. O que este estudo propõe é a ideia de que nós temos uma conta direta com a Segurança Social e nós vemos quanto são as nossas contribuições e quanto é que a isso corresponde a nossa reforma, com o ajuste de um coeficiente, mas não entrando necessariamente neste debate.

Mas seria uma espécie de PPR, não?

Não necessariamente. No fundo, simplesmente sabemos quanto é que contribuímos e sabemos quanto é que beneficiamos do sistema. Não é a capitalização do sistema, é algo intermédio.

Não é um mealheiro pessoal.

Exato.

Mas uma das propostas de poupança é precisamente uma conta poupança-reforma para crianças e jovens. Isto funcionaria aqui, desde o nascimento de uma criança, ela passaria a ter uma espécie de um plafond que vai poupando

Há diferentes propostas que são apresentadas. Uma são de facto estas contas nucionais, uma noção de contas. A segunda é incentivos à poupança privada. E esses incentivos à poupança privada, o Jorge Bravo elencou diversas medidas, uma delas é esta conta poupança, em que seja um incentivo fiscal ou seja um incentivo de maiores taxas de juro garantidas pelo governo. Não tenho a certeza dos detalhes que estão a ser propostos, é que as crianças quando nascem tenham esta conta e possam beneficiar de maiores juros para incentivar a poupança com vista à reforma, passado os 60, 70 anos.

Há também outras propostas aqui, como planos de pensões de adesão automática, novos instrumentos de dívida pública de retalho como complemento aos certificados de aforro. Isto é tudo novas formas de financiar o sistema?

Eu acho que isto cai tudo numa categoria de incentivos à poupança, não de financiar o sistema, porque isto não é dinheiro que vai entrar diretamente no sistema de Segurança Social, de pensões ou mesmo do Orçamento de Estado. Isso são só formas de as próprias famílias poderem ter um maior buffer, um maior estoque de poupanças, para que quando chegue a idade da reforma, se por alguma razão a pensão que vão receber seja menor do que a que esperariam, porque o sistema é deficitário, então sim, têm as suas próprias poupanças para poderem usar.

Desculpe interrompê-lo, mas são no fundo formas de poupança individuais.

Individuais, sim, exato. O relatório aparenta assentar muito mais neste foco de incentivos às poupanças individuais e daí vem esta tal conta poupança, este tal novo instrumento associado à dívida pública, e creio que tenha mais outro, mas agora não me estou a recordar, a par de outras medidas também, com o objetivo de ajudar, estas em particular, de ajudar e de poder potenciar a poupança individual.

Professor Tiago Bernardino, perante tudo isto, a ideia defendida, por exemplo, pelo Chega, de baixar a idade da reforma, poderia ser uma ideia muito temerária.

Sim, claro. No sentido em que, num sistema que já é deficitário e que hoje estes números também o mostram, mas mesmo antes destes números, nós já sabíamos claramente que com o envelhecimento demográfico, a figura não ia ficar melhor. Ficaria sempre pior. Qualquer medida que implique mais beneficiários no sistema, não vai ajudar a que o sistema seja sustentável. Sem que haja outra reforma associada. Não sei se o partido Chega tem alguma outra reforma associada que permita, de facto, baixar a idade da reforma. Se assim for o caso, é equivocado.

Outra fonte de financiamento, não é?

Exatamente.

Professor Tiago Bernardino, muito obrigado pela sua disponibilidade e pela sua ajuda a compreendermos melhor também esta questão. Tiago Bernardino, professor no ISEG, o Instituto Superior de Economia e Gestão.