Está no ar o Explicador da Rádio Observador, esta segunda-feira sobre imigração. São convidados deste Explicador, Rita Matias, deputada do Chega, e Paulo Muacho, do Livre. Modera este Explicador, o Bruno Vieira Amaral.

Na semana passada, André Ventura, no Parlamento, e Rita Matias, nas redes sociais, leram o nome de alunos de uma escola de Lisboa, nomes estrangeiros, com o argumento de que estavam a tirar o lugar a alunos portugueses. Alguns constitucionalistas já se pronunciaram e consideram que houve uma clara violação da Constituição. Foi o caso de Pedro Bacelar de Vasconcelos, que também disse que muito se espantaria se daqui não resultasse uma ação judicial. Rita Matias, Paulo Muacho, bem-vindos ambos a este Explicador. Rita Matias, começo por si. Em primeiro lugar, como é que o Chega obteve esta lista de alunos?

Antes de mais, bom dia a todos, bom dia a quem nos acompanha. O Chega obteve esta lista de alunos porque esta lista já circulava em diversas páginas, partilhada por pais, encarregados de educação, por pessoas preocupadas com este tema, e o Chega limitou-se a dar voz a tantos que nos contactam e constatam esta realidade. Dirigem-se a escolas públicas, a creches, depois de meses e meses em listas de espera e não têm vagas para os seus filhos. Isto é um drama que está a atingir famílias monoparentais, famílias trabalhadoras, que resulta depois numa consequência: é que um dos pais, ou no caso das famílias monoparentais, tendencialmente as mães, têm que se desempregar para poder ficar a tomar conta dos seus filhos. Por quê? Porque os critérios de atribuição das vagas são para pessoas que estão desempregadas ou pessoas com condições mais vulneráveis e é por isso que muitas das vezes os imigrantes acabam por passar à frente. E o Chega não veio a este debate agora. O Chega, ainda ontem, partilhou uma intervenção minha em Assembleia da República, em 2023, 6 de julho de 2023, em que relatava casos e que explicava isto mesmo. Os critérios estão invertidos e deveria ser, num país normal, a prioridade aos pais trabalhadores, porque os pais trabalhadores é que não conseguem ficar com os seus filhos durante o dia, porque estão precisamente a fazer algo importante para o país, a trabalhar.

Mas o Chega confirmou que se trata de uma lista mesmo de alunos de uma escola em Lisboa?

O Chega recebeu a lista, não fez uma confirmação de maior. Não fomos ver qual era a escola. Aliás, eu fiquei surpreendida por perceber que a extrema-esquerda é que se deu ao trabalho de ir ver a escola, de divulgar o vídeo n vezes. Se não tivessem feito tanto alarido, o vídeo passava absolutamente normal como um de tantos vídeos que publicamos diariamente. Mas entraram num clima de histeria e de privilegiados a partilhar de tal forma que conseguiram massificar ainda mais a mensagem. Mas para nós tudo bem, mesmo que queiram avançar com queixas judiciais e com o que quiserem, só vão criar uma situação. É o martírio. André Ventura e Rita Matias vão ser mártires à mão dos privilegiados de extrema-esquerda e isso só vai dar mais força eleitoral ao Chega, porque eu passei o fim de semana a receber centenas de mensagens de pessoas que diziam assim: "Não voto no Chega, não tenho nada a ver com o Chega, mas este drama que estão a relatar aconteceu-me a mim. Por isso, obrigada, não desistam." Por isso, se quiserem avançar por esse caminho, cá estaremos para sermos os mártires dos portugueses.

E pedia-lhe mesmo uma reação a esses comentários que foram feitos também, essas opiniões e esses pareceres de juristas e constitucionalistas que o Chega pode ter violado a Constituição com a divulgação destes nomes.

Não, sinceramente, não é esse o entendimento que tenho, não é esse o entendimento que os nossos departamentos jurídicos têm. Portanto, compreendo perfeitamente que queiram utilizar politicamente este momento para atacar o Chega, sobretudo depois do seu crescimento eleitoral, onde já perceberam que não é pela via das urnas que vão conseguir atacar. E por isso parece-me conveniente que agora ataquem André Ventura e a líder da Juventude Chega para tentar descredibilizar o partido. Mas volto a dizer, isto às mãos e aos olhos dos portugueses comuns, aqueles que trabalham, das famílias monoparentais, dos avós, das pessoas que estão em situação de vulnerabilidade econômica, não caiu mal, caiu muito bem. Eu percebo que possa incomodar uma nata mais elitista, mas são aquelas pessoas que não necessitam de serviços públicos para nada. São os que têm carro particular, os que vão a hospitais privados e os que têm os seus filhos nos colégios. Para esses nunca falta nada. O problema é que para os comuns, para os pobres, para os que têm dificuldades, pagar € 300 ou € 400 por uma vaga numa creche ou para uma vaga no primeiro ciclo, porque isto também já está a acontecer no primeiro ciclo, é sufocante. Ora pense no caso de uma mãe, família monoparental, que ganha o salário mínimo e que tem que pagar € 300 ou € 400 para a creche. Como é que ela vai suportar as despesas normais da casa, de transportes, de alimentação? Fica insustentável. Portanto, se isso para a extrema-esquerda não é visível, então são eles que estão alienados e que estão a viver num país das maravilhas, que não é o país que os socialistas nos deixaram.

Paulo Muacho, bem-vindo também a este Explicador, muito bom dia. Pedia-lhe um comentário a estas intervenções, quer de André Ventura no Parlamento e Rita Matias nas redes sociais. O Livre vai apresentar algum tipo de queixa?

Muito bom dia aí a todos os que nos estão a ouvir. Bom, mais do que discutirmos a questão de uma eventual violação da lei ou da Constituição, acho que estas intervenções muito claramente violam a dignidade mínima do debate político. Nós estamos a falar de ler nomes de crianças, e crianças que nós não sabemos sequer se são portuguesas, se têm a nacionalidade portuguesa ou não, ou o que for, porque também é preciso recordar que são os pais que escolhem os nomes das crianças, não é o Chega agora que vai determinar que nomes é que são aceitáveis ou não as pessoas poderem dar aos seus filhos para poderem ser aceitos neste estranho conceito de liberdade que o Chega nos quer impor. Mas sobretudo, aquilo que nós assistimos foi a dois deputados a nomearem crianças que estão no pré-escolar na Assembleia da República e nas redes sociais, identificando dessa forma essas crianças Que podem ser identificadas pelos seus colegas, por outras pessoas da escola, seja por quem for. E é absolutamente indigno que se utilize e instrumentalize crianças de tão tenra idade para se tentar conseguir os seus efeitos, que é, no fundo, alarmar a opinião pública. Também não compreendo porque é que estamos sempre a tentar nivelar por baixo. Ora, é óbvio que há dificuldades no acesso às creches e toda a gente tem dificuldade de acesso às creches, mas aquilo que nós temos que fazer é aumentar o número de vagas, como o Livre tem defendido há muito tempo. Nós não vemos o Chega a defender isso. Nós vemos o Chega a defender que retirem os filhos de estrangeiros das creches para dar vaga a outros. E nós achamos que o que se tem que fazer é conseguir mais vagas nas creches, conseguir mais espaços para que todos possam ter acesso. Ninguém deve ficar excluído de poder ter os filhos na creche e de poder ter o seu emprego e manter o seu nível de vida. Por isso, aquilo que não se pode fazer é instrumentalizar crianças para tentar fazer este ponto. É absolutamente indigno, é mais um nível zero da política que o Chega nos traz.

Mas o Livre põe só esta questão a nível ético ou pondera mesmo avançar com uma queixa contra o Chega?

Não temos uma decisão sobre essa matéria, até porque aquilo que se pode fazer relativamente, por exemplo, à intervenção em plenário do deputado André Ventura é muito limitado, porque o código da República tem grandes limites.

Mas no caso de Rita Matias foi nas redes sociais.

Sim, estamos a avaliar essa questão e há muitas pessoas que nos têm contactado também absolutamente indignadas com isto que aconteceu, com esta instrumentalização de crianças para estes fins políticos, porque é isto que está sempre em causa e é isto que deve ser denunciado. Não há limites para a instrumentalização que o Chega quer fazer, é com todo o tipo de pessoas, até com crianças que não têm qualquer tipo de responsabilidade, que vivem no nosso país, que são provavelmente colegas dos filhos de muitas das pessoas que nos estão a ouvir e o Chega não olha a meios para atingir os seus fins de espalhar ódio.

Rita Matias, alguns juristas consideram esta uma questão complexa, por exemplo, ao nível da proteção dos dados, mas também acham que o Chega aqui poderia ter sido mais cauteloso. Era mesmo necessário, para fazer passar esta ideia, recitar o nome dos alunos?

Sinceramente, eu não vejo qual é que é o inconveniente. Aliás, eu acho que o único problema é que os nomes são...

Não lhe parece um atentado à dignidade das pessoas e, em particular, das crianças?

Não. Em primeiro lugar, fico pasmada quando dizem que os colegas do pré-escolar vão ver e vão eventualmente ter atitudes de bullying, de perseguição ou o que seja. Eu imagino que as crianças do pré-escolar não tenham telemóveis, sobretudo agora que o governo até vai avançar com a proibição destes equipamentos em espaços escolares. Portanto, é irrealista e é apenas querer chocar.

Então não há problema usar os nomes das crianças, é isso?

Sinceramente, o Livre que passa a vida a denuncer a presença de crianças em espetáculos de drag queens, em espetáculos perfeitamente promíscuos, em espetáculos onde há atentado ao pudor e atentados aos seus direitos mais elementares, agora estão muito chocados com a instrumentalização de crianças? Ninguém consegue saber quem é que é o Abdul que eu citei, ou o Mohamed ou outros nomes. Ninguém consegue saber. Não conseguem saber onde é que moram, não conseguem saber qual é a escola, não conseguem ter acesso mínimo a quem é que é.

Mas em que medida, Rita Matias, identificar e recitar os nomes reforça a ideia que o Chega quer fazer passar?

Olhe, reforça na medida em que estamos há cinco dias a debater este tema. Reforça em que foi apenas mais um vídeo da Rita Matias nas redes sociais e mais uma intervenção das milhares que André Ventura faz, mas o país parou há cinco dias para discutir isto, que, como eu dizia, era um tema que o Chega já levantava em 2023. Foi um tema que o Chega conseguiu aprovar na Assembleia Legislativa dos Açores, de priorizar as famílias trabalhadoras e a questão de alargar creches e vagas tem sido sucessivamente proposta pelo Chega em Orçamento do Estado, infelizmente, sucessivamente chumbada, muitas vezes também pela esquerda. E por isto o Chega conseguiu foi fazer alguma coisa. Ao fim de tanto tempo, conseguimos fazer a voz dos portugueses mais ouvida. O que é que o Chega melhorou? O Chega conseguiu colocar na agenda do dia aquilo que é evidente. Não conseguimos ter mais vagas porque não somos nós que estamos no executivo, mas conseguimos pôr a nu aquilo que está a acontecer às escolas onde realmente os portugueses não estão a ter acesso. E mais, o Chega limitou-se apenas a falar no acesso a vagas. Imagine se eu tivesse entrado no campeonato da substituição populacional ou no campeonato porque de facto os portugueses um dia destes vão ser minoria.

Sim, mas aqui não se trata de identificar ninguém por algo que as pessoas tenham feito, mas simplesmente por terem o nome que têm, e nomeadamente crianças. Não se arrepende de o ter feito, Rita Matias?

Mas porque é que me haveria de arrepender?

Não, pergunto-lhe. Porque estas crianças não fizeram nada, têm apenas um nome.

Mas isto não é nada contra as crianças. Eu nem sequer adjetivei, não disse: "Olha, este nome é bonito, este é feio, este nome é mais português ou é menos português." Eu não adjetivei de maneira nenhuma.

Portanto, considera que foi perfeitamente legítimo tê-lo feito.

Eu acho perfeitamente legítimo. E até digo mais, se calhar no futuro vou continuar a ler listas. Das listas de espera nos acessos à saúde, das listas de espera nos acessos a cirurgias e hospitais. Se calhar temos mesmo que começar a ter esta prática para ver se começamos a abrir os olhos sobre todas as matérias. E digo mais, se a extrema-esquerda nesse dia não reagir com tanto pudor como reagiu em relação a nomes de estrangeiros, então vai mostrar que é apenas manipuladora e que é sectarista. Fica muito solidária com as infelicidades que possam acontecer a estrangeiros, mas nunca vejo lágrimas pelos ex-combatentes, pelos pensionistas que têm pensões miseráveis, pelos PSPs que se suicidaram a semana passada. Por que a deputada do LIVRE não chorou pelos dois homens que meteram um fim à sua vida? Porque estão insatisfeitos com a sua profissão. Estes que passam sacrifícios tremendos para servir a segurança pública do país.

Isso será outro tema que poderemos discutir numa outra ocasião, Paulo Mocho. Rita Matias para passarmos ao Paulo Mocho.

Mas já agora, se a simples leitura de certos nomes colocar em risco estas crianças, que eu espero que não, não é sequer o meu objetivo, então vão provar um segundo ponto que o Chega tem: afinal, Portugal é um país inseguro. Se acontecer alguma coisa a estas crianças ou a outras, sejam imigrantes ou não, então só quer dizer que Portugal é um país mais inseguro do que a extrema-esquerda dizia. E assim, uma vez mais, o Chega terá razão no debate e temos que repensar seriamente a segurança do país.

Paulo Mocho, em paralelo, têm-se discutido também aqui as questões da alteração à lei da nacionalidade e da imigração. O constitucionalista Jorge Miranda alerta para o perigo de inconstitucionalidade de algumas normas, como o alargamento do prazo para a obtenção da nacionalidade com efeitos retroativos, em que o prazo começaria a contar com a autorização de residência e não com a entrega do pedido. Crê que tenha havido aqui uma cedência do governo, do PSD e do CDS ao discurso do Chega, também em relação a estas leis da nacionalidade e da imigração?

Deixe-me só ir um bocadinho atrás e dizer à Rita Matias que não nos vai fazer ter vergonha das lágrimas da líder parlamentar do LIVRE, porque a instrumentalização de crianças era algo que nos devia envergonhar e enojar a todos. Não é só às vezes, é sempre. Acho que isso é absolutamente claro e nem vale a pena a Rita Matias discutir.

E em relação a estas alterações propostas?

Sim. Estas alterações estão pesadas de inconstitucionalidades, e muito óbvias. Há estas que são absolutamente gritantes e que o parecer destes constitucionalistas deixa muito claro, que é estarmos a alterar a lei e depois a aplicar retroativamente essa lei aos pedidos que estão pendentes. Aquilo que nós vemos é que o governo fala muitas vezes em efeito chamada, mas todo este alarido em torno da nacionalidade é aquilo que está a criar um verdadeiro efeito chamada, porque as pessoas ficam alarmadas, pensam, e com razão, que a sua segurança jurídica para poderem estar em Portugal vai estar em caos e vão, naturalmente, querer pedir a sua nacionalidade e regularizar essa parte de adquirir a nacionalidade portuguesa quando já estão cá, muitas vezes há vários anos, com autorizações de residência. E depois também todas as questões que têm a ver com a própria perda de nacionalidade, que o próprio governo não estudou minimamente esta questão, está claramente a ir atrás de uma agenda do Chega, aí não há dúvida nenhuma. O governo está convencido que consegue esvaziar o Chega indo e copiando as propostas que o Chega apresenta. E aquilo que nós vemos é exatamente o oposto: cada vez que o governo vai atrás das propostas do Chega, o Chega dá um passo à frente e radicaliza-se ainda mais e apresenta propostas ainda mais absurdas e atentatórias dos direitos mínimos de qualquer pessoa. E temos o PSD novamente a ir atrás. Isto é absolutamente um ciclo vicioso e um vórtice de radicalismo e de extremismo que nós estamos a assistir, que é bastante preocupante relativamente ao partido que está no governo, quebrando aquilo que tem sido um consenso que tem existido no nosso país. Já foi citado várias vezes, até discursos do próprio Luís Montenegro, a defender que os prazos da nacionalidade deviam ser ainda mais baixos do que aquilo que são neste momento. Aparentemente, muda muito facilmente de opinião consoante a conveniência política.

Rita Matias, e mesmo para concluirmos em relação à questão destas alterações à lei da nacionalidade, o Chega admite recuar aqui na perda da nacionalidade por prática de crimes? Não estaremos aqui a criar portugueses de primeira e portugueses de segunda? Porque haverá portugueses que nunca podem perder a nacionalidade e portugueses que podem perder, se esta lei for aprovada.

Acho que quem criou, sinceramente, portugueses de primeira e portugueses de segunda foi o Partido Socialista, quando criou os portugueses nascidos no SEF, que claramente não podem ser equiparados a todos os outros portugueses. E peço imensa desculpa, porque, de facto, ao longo destes últimos 10 anos, houve uma transformação demográfica que exige agora medidas extraordinárias. Eu acho delicioso, e não me compete a mim fazer a defesa da honra do primeiro-ministro, citarem declarações de Luís Montenegro em 2006. A questão é que em 2006, a questão demográfica em Portugal era substancialmente diferente daquilo que é hoje. Nós em cinco anos, ou seis, ou sete, recebemos um milhão de pessoas com um impacto brutal nos serviços públicos e na capacidade de acolhimento destas pessoas. Aliás, impacto esse que estivemos a discutir agora nos temas das creches, mas poderíamos discutir no que toca aos hospitais, aos transportes públicos, a todas as outras infraestruturas. E por isso o Chega não vai recuar minimamente. E aliás, acho delicioso ouvir aqui o Paulo Mocho, que tem uma latitude e uma capacidade de dizer tudo e o seu contrário. Começou o programa a defender a inocência das crianças e acaba o programa a defender os terroristas, os violadores, os pedófilos, que são quem comete crimes graves e que no entender do Chega, sendo alguém que obteve a nacionalidade, utilizando as palavras do Paulo Mocho, "obter", como se a nacionalidade pudesse estar à venda, tem que perdê-la imediatamente. O Chega não vai recuar na perda automática de nacionalidade. Os vistos gold é uma gota num oceano.

É uma gota, mas é a venda da nacionalidade.

Por mim, Rita Matias, que nasceu no Seixal, que teve que trabalhar para pagar os seus estudos, que acordou muitos dias às 6h para entrar no transporte público, tem total legitimidade para combater essa questão. Só acho que é fácil a vida falar de vistos gold, de alojamento local, que são gotas nos oceanos dos problemas maiores, que são o drama da habitação, o drama da bandalheira na imigração. Não, não é hipocrisia. Quem comete crimes contra pessoas civis, quem viola uma mulher, quem prevarica contra crianças tem que perder a nacionalidade automaticamente.

Esses temas continuarão à ordem do dia, a propósito da lei da nacionalidade também e da lei da imigração. Rita Matias e Paulo Mocho, agradeço a vossa participação neste explicador, que regressa mais logo na tarde política da Rádio Observador. Bom dia e obrigado.