Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Hoje, na edição das manhãs 360 de fim de semana, falamos sobre as consequências políticas para Carlos Moedas, a propósito do acidente no elevador da Glória, e ainda o caso de alegadas pressões para candidatos no curso de Medicina na Universidade do Porto. Para isso, convidamos para estar conosco Vitólio Canas, constitucionalista e antigo deputado do PS, e Duarte Pacheco, antigo deputado do PSD. É um debate conduzido pelo jornalista Miguel Cordeiro.

Muito bom dia, bem-vindos à Rádio Observador. Vamos começar com o cerco político em torno de Carlos Moedas. Vitólio de Canas, Pedro Nuno Santos pediu diretamente a demissão do autarca de Lisboa, disse isso na rede social Facebook. Alexandra Leitão não pediu essa demissão de Carlos Moedas e ontem, ao final do dia, Eurico Brilhante Dias convidou Moedas a ser coerente depois do que disse em 2021, em que pediu responsabilidade política a Fernando Medina, na altura por causa de um erro técnico, foi essa a expressão utilizada também na altura. Qual é a sua opinião em torno de Carlos Moedas perante este caso? É também da opinião de que há poucas alternativas pro autarca de Lisboa?

Bom dia, Miguel Cordeiro. Bom dia, Duarte Pacheco. Nesta altura, eu acho que as alternativas a Carlos Moedas estão a estreitar. E passo a explicar. A situação é complexa. Eu acho que citou Alexandra Leitão e deu uma nota em relação à prudência dela, e parece-me que a prudência aqui se justifica, embora me pareça que o cerco está a apertar-se em torno de Carlos Moedas. Não obstante até declarações que vi de Ana Correia, que é o vice-presidente e que diz ser o responsável direto pela Carris. Parece-me até que foram declarações nobres e dignas, respeitáveis, certamente, mas o responsável máximo da Câmara não é Ana Correia, é Carlos Moedas. Por que me parece que a situação nesta altura é ainda algo complexa para se estar a exigir conclusões da parte de Carlos Moedas? Há aqui, de facto, uma referência forte, que é a referência da demissão de Jorge Coelho. Infelizmente, já não está entre nós. Se estivesse entre nós, teria a oportunidade de ver o imenso legado em termos de moralização da vida política que deixou. Eu devo dizer que digo isto à vontade, porque na altura em que ele se demitiu, eu fui um dos que lhe disse que não me parecia que houvesse razões para ele se demitir. Mas ele quis fazer, disse e fez, e estabeleceu aqui a fasquia. E isso é inevitável, essa fasquia está estabelecida. E portanto, ninguém, nenhum político responsável pode ignorar essa fasquia e Carlos Moedas também não o pode fazer, até porque o próprio Carlos Moedas fez essas declarações que aqui referiu no passado, mostrando que estava de acordo com essa elevação da fasquia. E portanto, nesta altura, penso que Carlos Moedas terá certamente uma situação muito delicada, até porque agora já um comentário mais político, menos de responsabilidade jurídica, mas mais político. Carlos Moedas tem certamente ambições para o futuro e uma decisão de afastamento de responsabilidades, neste caso, vai beliscar inevitavelmente essas ambições para o futuro. Eu lembro que Jorge Coelho, de facto, demitiu-se na altura e depois a seguir tornou-se uma figura incontornável dentro do Partido Socialista e até no próprio país, também por esse gesto que teve. Não fugiu às suas responsabilidades, mesmo que houvesse dúvidas de que ele tivesse responsabilidade direta em relação àquilo. Não fugiu às suas responsabilidades, assumiu. Todos nós percebemos que foi uma decisão muito difícil da parte dele. Eu convivia com ele numa base diária, às vezes, se calhar, quase numa base horária, na altura. Foi uma decisão extremamente difícil para uma pessoa que se dedicava à política há décadas, mas foi tomada. E por as pessoas terem percebido isso, atribuíram a Jorge Coelho, no futuro, um capital político imenso. Carlos Moedas, se não tiver a mesma decisão, porventura terá um capital político negativo e isso será muito importante para a sua futura carreira política, que certamente ele teria. Portanto, eu diria que nesta altura, até com alguma simpatia pelo engenheiro Carlos Moedas, que tenho, diria que nesta altura Carlos Moedas está perante uma situação muito difícil, mas duvido que ele consiga resistir ao cerco que se está a gerar em torno da sua situação política.

Duarte Pacheco, Carlos Moedas tem condições políticas para se manter no cargo?

Muito bom dia também a si, ao Vitólio Canas e a todos aqueles que nos acompanham. Nós estamos perante uma tragédia que todos lamentamos e cujas causas ainda não estão identificadas. Se porventura houver, nas conclusões do inquérito, alguma acusação de falha por negligência de algo em que a autarquia estivesse relacionada ou esteja relacionada, seja com a manutenção, seja com outra coisa qualquer, penso que o engenheiro Carlos Moedas, tendo em conta até o histórico das suas declarações perante aquilo que aconteceu com a Câmara e com Fernando Medina, não terá grandes hipóteses de permanecer coerente. Mas isso é uma coisa. Agora, nós estamos aqui de uma forma extemporânea, porque não há nenhuma conclusão ainda em cima da mesa e, portanto, é muito difícil estar desde já a querer pedir cabeças, em vez de querermos saber, sim ou sim, senhor, o que é que aconteceu e, porventura, os responsáveis diretos terem as responsabilidades. Isto é uma daquelas coisas tipicamente portuguesas em que pede-se a cabeça do ministro, do presidente da Câmara, essa cabeça é oferecida, mas aqueles que foram os verdadeiros responsáveis pelo problema que foi criado Se permanecem incólumes, anonimamente incólumes e amanhã continuam nas suas funções a repetir, porventura, os mesmos erros.

Estamos a falar de responsabilidades políticas aqui e estamos a falar de Carlos Moedas que teve essa frase em 2021 em que pediu responsabilidades políticas na altura por causa de um erro técnico. Foi essa a expressão utilizada por Carlos Moedas.

Sim senhora, mas eu preciso que isso passe para ser coerente. Depois de ficar claro que havia uma responsabilidade da autarquia, de colaboradores da autarquia, de técnicos da autarquia, que cometeram algo que todos nós condenamos, independentemente da cor política. E eu acabei por dizer isso mesmo, se porventura chegarmos à conclusão de um inquérito que está aí, hoje vamos ter as conclusões preliminares, que há uma responsabilidade da empresa de manutenção contratada pela autarquia ou de qualquer ato de negligência da autarquia, a coerência a isso obriga. Agora, antes disso, estamos a pôr a carroça à frente dos bois. Há quatro anos, quando foi a questão com o presidente Fernando Medina, esse pedido não foi feito quando a notícia saiu no Expresso. Foi depois de ficar clara a responsabilidade que havia da autarquia. E se há uma responsabilidade da autarquia, o seu expoente máximo, em termos políticos, é o presidente da Câmara, naturalmente. E aqui seria a mesma coisa se houver essa acusação, que até o momento estamos todos, já percebi que 80% dos portugueses já percebem de cabos e de tudo e mais alguma coisa, as pessoas todas emitiram opinião qual foi a causa do acidente, mas aqueles que estão a fazer a investigação ainda não emitiram, cá para fora, nenhuma conclusão. É isso que temos que aguardar para depois, se verificar que há alguma responsabilidade da autarquia por negligência ou omissão, sim senhora, olhar para o presidente e dizer se ele mantém coerência ou se ele não mantém coerência com aquilo que disse no passado. Neste momento, considero ainda extemporâneo e por isso eu penso que o Pedro Nuno Santos, que é sempre uma pessoa muito impulsiva, resolveu de imediato querer galvanizar esta onda, mas vamos com calma e é isso que os portugueses desejam.

Há aqui outros aspetos que podem chegar ao governo central. Temos um gabinete de prevenção e investigação e acidentes ferroviários que só tem um funcionário para este departamento, porque este gabinete investiga também acidentes com aeronaves, mas para a parte da ferrovia só tem um funcionário, um investigador. É um gabinete que serve para emergências e que perante uma emergência não consegue dar resposta imediata ou a mais adequada. Só iniciou a investigação na quinta-feira. Para ontem era esperado o relatório preliminar, foi adiado por 24 horas, portanto só vai ser divulgado à partida esta tarde. Sabemos que o gabinete de Miguel Pinto Luz, do Ministro das Infraestruturas, porque disse isto ao Observador, que a contratação de mais um investigador para o gabinete que estuda acidentes está para breve, mas é também sabido que esta contratação é guardada desde março e que este pedido está na secretária do Ministro das Finanças, Joaquim Miranda Sarmento, desde essa altura e que não avançou e, portanto, este gabinete continua só com uma pessoa e é uma pessoa que está a fazer esta investigação. Vitalino Canas, se este acidente mostrou, por um lado, a capacidade de resposta em várias áreas, como na saúde, na proteção civil, a resposta imediata ao acidente, mostra também várias falhas a nível daquilo que é a capacidade do Estado nesta questão de investigação, capacidade de perceber aquilo que aconteceu e mostra também que há cargos que deveriam estar ocupados e que muitas vezes, por atrasos na estrutura do Estado, não acabam por acontecer. Há cargos que acabam por não ser ocupados devido a esses atrasos. Há aqui respostas a dar a nível do Estado central?

A meu entender existe e penso que havendo um ministro da Reforma do Estado, há aqui uma questão de caráter estrutural que começa a ser uma questão muitíssimo importante, que foi acentuada com a intervenção da Troika e com o governo de Pedro Passos Coelho entre 2011 e 2015 e que agora está a ficar verdadeiramente incomportável em alguns setores, porque faltam professores, faltam polícias, faltam guardas prisionais, faltam enfermeiros, faltam médicos, faltam bombeiros, faltam técnicos em algumas áreas como esta de que estamos agora a falar, o que significa que existe aqui um problema estrutural do Estado, de organização do Estado e de cumprimento das missões básicas do Estado. Já não estamos aqui a falar de questões relativas ao Estado Social, algumas delas são, mas não são apenas questões relativas ao Estado Social, são questões que têm a ver com o verdadeiro exercício da soberania do Estado e do cumprimento das missões de sempre do Estado, não apenas de agora, das últimas décadas, mas missões de sempre do Estado ao nível da segurança, ao nível da defesa e ao nível do ensino e outras. Portanto, isto é algo que nos deve preocupar. Isto é apenas mais uma manifestação desse problema mais grave e eu acho que este governo, por enquanto, não demonstrou ter política para enfrentar, não direi para resolver, porque ele se calhar não se resolve em dois ou três anos, numa legislatura, mas para começar a enfrentar esse problema, que como digo, se acentuou numa certa altura em que houve a ideia de que tínhamos de desarmar o Estado em vários setores. Há ainda partidos políticos que continuam a bater nessa tecla, que estão um bocadinho atrasados no desenvolvimento político, continuam a bater na tecla que temos de desarmar o Estado, quando na verdade, aquilo que nós estamos nesta altura a assistir é a um excessivo desaparecimento do Estado em alguns setores e até em algumas zonas do país. E repito, havendo um ministro da Reforma do Estado

Aquilo a que temos assistido até ao momento tem sido um discurso que não está muito virado para este problema, que está mais virado para fazer desaparecer o Estado de alguns setores. Mas se calhar esse discurso está completamente errado, mesmo vindo do governo de tendências mais de direita, mais liberais. Acho que esse discurso está completamente errado porque está a falhar ou a fazer com que o Estado falhe, mesmo em setores onde a direita costuma ser muito vocal, como são os setores da segurança, como são os setores da defesa.

Duarte Pacheco, há também lições para retirar deste caso a nível de responsabilidades do poder central e de organização do Estado?

Sim, inequivocamente. Aquilo que nós temos é praticamente um Estado que ruiu, e esse Estado ruiu em todas as áreas que há pouco o Vitalino Canas referenciou, com causas nos dois últimos governos. Por um lado, é verdade que a troika exigiu uma grande concentração no Ministério das Finanças. Hoje em dia, o Estado, qualquer departamento público ou qualquer empresa pública, vou a exagerar, mas praticamente para comprar uma garrafa d'água ou para fazer uma simples contratação, seja de quem for, tem que ir ao Ministério das Finanças. O Ministério das Finanças ou o secretário de Estado do Tesouro não faz mais nada, não consegue governar se não assinar ofícios a autorizar que se compre uma garrafa d'água, que se contrate uma pessoa, porque todos os departamentos públicos têm que lá ir. Isto é uma loucura. A troika trouxe determinado tipo de exigências. A verdade é que todos nós aprendemos. O Partido Socialista é um exemplo que hoje está preocupado com as contas públicas, coisa que não tinha quando nos levava à falência. Mas o problema é que as restrições que foram criadas nessa altura para pôr a casa na ordem continuam em vigor 10 anos depois de a troika ter ido embora. E nós não fizemos nada para reverter essa forma de atuar que paralisa por completo o Estado. E em segundo lugar, durante o governo socialista, o que é que aconteceu? É que se quis cumprir as contas públicas certas, e bem, mas de uma forma que fosse menos dolorosa para os portugueses. E como é que era essa forma menos dolorosa? Era cortar no próprio Estado. E por isso é que ruiu por completo. Não só não se contratou, mas todos os investimentos que eram necessários para se manter as coisas em funcionamento, não era fazer mais, era em funcionamento, tudo isso ficou paralisado com as famosas cativações. Conseguiu-se um resultado macro muito simpático, que permitiu ao doutor Mário Centeno e ao doutor António Costa terem elogios lá fora, mas cá dentro, isto ruiu por completo. E depois há aquela pergunta que as pessoas fazem: é verdade que faltam professores, que faltam polícias, que faltam médicos, que faltam pessoas na área da fiscalização e da inspeção? Depois entraram 100 mil pessoas para a administração pública. Onde é que eles estão? Em que serviço é que foram postos? E isso tem que ser respondido. E eu espero sinceramente que o senhor ministro para a reforma do Estado faça uma verdadeira reforma do Estado. Não é uma simples digitalização.

Uma modernização, sim. É preciso essa reforma.

Porque repare, fazer uma digitalização, dizer que as pessoas podem entrar em contato com a Segurança Social. Eu enviei um e-mail em março de 24 e estamos em setembro de 25 e ainda não tive resposta ao meu e-mail. Isso é só um exemplo, porque não basta digitalizar e dizer: "Olhe, já fizemos". Não, se não há resposta, é igual. Foi uma simples operação de charme. Portanto, não é isso que é preciso, é pôr efetivamente a máquina a funcionar. E Deus queira que isso aconteça para bem de todos nós, porque nós queremos um Estado ágil, que responda às necessidades dos portugueses, um Estado forte que faça aquilo que é preciso fazer.

Duarte Pacheco, Vitalino Canas, eu tenho uma última pergunta, mas vou pedir que sejam mesmo muito breves, e é sobre o caso da Universidade do Porto, porque inicialmente levantaram-se aqui várias questões políticas de culpas em torno do Ministério da Educação, que tem também a tutela do ensino superior. Ontem o ministro quis descartar todo esse cenário e apontar para uma mentira por parte do reitor. Cria-se aqui um cenário de conflito político em torno da próxima eleição para o cargo de reitor da Universidade do Porto, com o reitor de um lado e o diretor da faculdade do outro, numa luta política que os próprios estudantes reconhecem que existe e que dizem que está a denegrir a imagem da universidade e da faculdade. Vitalino Canas, estamos num conflito político dentro da universidade ou há aqui uma dimensão que chegue também ao Estado central?

Não, eu acho que há aqui uma sucessão. Pode haver um conflito político, mas aquilo que eu vejo na raiz é uma sucessão de erros e de lapsos difíceis de entender e de aceitar ao nível das pessoas de que se trata, porque há um manifesto erro da faculdade de medicina quando se decidiu contra a lei descer a média de entrada e depois fez a comunicação aos 30 e tal estudantes de que iriam entrar. Existe depois um erro do reitor. O reitor não errou quando recusou a homologação dessa decisão, mas errou quando veio cá para fora fazer as declarações que deixaram dúvidas sérias em relação à atuação de outras pessoas, dignadamente em relação à atuação do ministro. Não devia ter feito, é um lapso sério. E depois o ministro também se precipitou. Aliás, este ministro já teve algumas precipitações, como aquela de que nos recordamos sobre o número de alunos que não tinham professor há um ano atrás, e que ele depois teve de vir a reconhecer que se enganou. E agora, manifestamente, também ele próprio reconhece que quando falou com o reitor, foi ele que sugeriu a hipótese de uma solução de supranumerários, que depois os serviços do ministério vieram dizer que era completamente ilegal. Portanto, há aqui uma sucessão de erros De pessoas que não deveriam ter este tipo de erros que vão prejudicar seriamente os alunos. É claro que os alunos estão aqui numa situação difícil, porque havendo uma situação de ilegalidade, é difícil que eles possam entrar na faculdade, mas têm aqui fortes motivos para acionar a responsabilidade civil extra contratual do Estado, designadamente da Faculdade de Medicina e da Universidade do Porto, porque há aqui razões fortes para eles se sentirem prejudicados e para acionarem essa responsabilidade civil extra contratual do Estado. Portanto, tudo isto são trapalhadas que eu acho que não deveriam ocorrer. Aguardaremos naturalmente ainda mais alguns esclarecimentos, que há ainda situações que não estão clarificadas, designadamente esses contornos políticos subjacentes à coisa que ainda não são claros, porque isso ainda acentuará a gravidade, porque se este conjunto de erros e de faltas de comunicação se dever a uma mera disputa política que depois tem reflexos diretos na vida das pessoas, na vida dos estudantes, então isso será gravíssimo.

Sim, Duarte Pacheco, a sua análise rápida sobre este caso.

Em primeiro lugar, temos aqui uma sucessão de erros da própria universidade. E em segundo lugar, aquilo que nós sentimos muitas vezes no relacionamento dos cidadãos com o Estado, que é a falta de respeito do Estado perante todos os cidadãos. O Estado cometeu um erro, ponto. Segundo, o Estado comunica algo aos cidadãos que aceitam essa informação, porque é uma informação oficial, como correta. Organizam a sua vida. Depois o Estado descobre que errou. Diz: "Olha, afinal fica dado por não dito." Não, são criadas expectativas e as coisas foram oficialmente confirmadas às pessoas. E aquilo que o senhor ministro porventura fez foi, junto da universidade, ver se encontrávamos uma solução, precisamente mostrando respeito pelos cidadãos, esperando que este erro não se repita no futuro. Mas se o erro aconteceu e se os cidadãos tiveram essa informação oficial, neste caso os estudantes, é preciso ter o mínimo de respeito pelas pessoas. Se é a solução A, se é a solução B, se é preciso fazer alguma alteração legislativa, vamos à procura da solução. Em vez de estar a atirar respostas, acusações uns aos outros e persistir no problema sem que nada se faça para o remediar, quem vai ficar ferido são os cidadãos, são os estudantes e como dizia há pouco Vitalino Canas, e o Estado ainda vai ter que responder em tribunal por isso. Em vez de procurar uma solução, o Estado gosta de dizer: "Eu quero para si mando, eu errei, paciência e vocês aguentem, porque é mesmo assim a forma de estar, onde é que somos os fortes, as pessoas é que são os fracos." Era bom que o senhor ministro da Educação mostrasse aqui esse exemplo, que é possível encontrar soluções que respeitem a legalidade, mas que respondam àquilo que foi o erro do Estado perante os cidadãos.

Duarte Pacheco, Vitalino Canas, muito obrigado por terem estado esta manhã no Explicador da Rádio Observador. Bom fim de semana.