Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio também em 98.7, na Grande Lisboa, e 98.4, no Grande Porto. 10h34. Muito bom dia e muito obrigada por estar com as manhãs 360 do Observador. No explicador de hoje, é nosso convidado o economista, professor catedrático e antigo ministro e secretário de Estado, Bagão Félix. Bom dia, muito obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Bom dia, é com muito gosto que aqui estou.

Bagão Félix, este é um bom ou um mau orçamento?

Os orçamentos não podem ter uma classificação tão maniqueísta, como se fosse um filme a preto e branco. O filme é colorido, embora às vezes as cores sejam relativamente sombrias. Mas diria, em duas palavras, que a síntese do orçamento é boa, porque tem o excedente, portanto, é um aspeto simbolicamente relevante, e não só apenas simbolicamente, é histórico. E também outro aspeto que está subjacente a este valor de síntese é a circunstância de ser antecedido de boas execuções orçamentais nos últimos anos. Este ponto é, sem dúvida, relevantíssimo. Agora podemos ver outros aspetos e talvez modo macro, eu diria que este orçamento enferma de dois problemas. Um é que se esperava muito mais de um orçamento, que é o primeiro de uma legislatura. Que não se fazem os orçamentos para fazer grandes reformas, quer do lado de receita, quer do lado da despesa, no último ou no penúltimo orçamento de uma legislatura, é o primeiro. E este primeiro é modestíssimo. Repito, quer do lado da despesa, quer do lado da receita.

Modesto no sentido de não fazer grandes alterações, é isso?

Não faz praticamente alterações. É inércia e, a propósito da inércia, refiro-me ao segundo ponto, que é aquilo a que nós chamamos os estabilizadores automáticos. Enfim, para em casa se perceber, significa que, e é o caso, quando há crescimento, há dois fatores positivos para as contas públicas: redução da despesa, designadamente da despesa social e do subsídio de desemprego, mas, e é este ponto agora que eu quero referir, aumento da receita de impostos, porque há mais emprego, há melhor evolução salarial.

Há mais consumo.

Mais consumo. Isso gera um ganho global nas contas públicas e nos orçamentos, obviamente, como sua projeção. Acontece que há um ponto que é pouco discutido: é que os estabilizadores automáticos deveriam ser repartidos.

Como assim? O efeito deles?

Ou seja, quando há ganhos no crescimento, os ganhos no crescimento não podem ser apenas afetados aos ganhos do Estado, mas também aos ganhos das famílias e da economia das empresas. Ou seja, designadamente, dando alguns sinais, ainda que percebo que não possam ser muito fortes, de redução efetiva da carga fiscal.

Está a sugerir que devia haver uma pequena redução nas taxas de imposto, se quiser, mesmo assim a receita ainda subia.

Mesmo assim a receita ainda subia.

E o Estado recebia uma parte desse efeito que se chama económico e a outra parte ficava para as famílias.

Repare bem, eu acho que hoje em dia, tendo em conta os ciclos económicos, quando há uma recessão, os estabilizadores automáticos funcionam ao contrário. Então o que é que acontece? Acontece que o Estado tem que tomar medidas orçamentais que recaem sobre os contribuintes. Veja-se a crise por que passou recentemente o país. Quando é o contrário, há ganhos, esses ganhos têm que ser repartidos. É um pouco, permita-me, já noutro plano, quando se diz que o Estado arrecadou X mil milhões de euros de luta contra a evasão e a fraude fiscais. Esse valor deveria também servir, em parte, para reduzir a carga fiscal por todos aqueles que pagaram os seus impostos a tempos e horas. Quer dizer, os ganhos não podem ser unilaterais no seu benefício. Hoje em dia, para mim, é o verdadeiro contrato ético da relação entre o Estado e a sociedade a nível orçamental.

E não vê isso neste orçamento?

Não vejo.

E vê o contrário disso, isto é, acentuar, se quiser, essa distorção que está a apontar, que é aumentar ainda mais os impostos por cima do efeito dos estabilizadores automáticos?

Sim, não muito, é certo, mas sim. Eu repito, quando digo que devia haver uma distribuição dos ganhos, reconheço que tem que ser muito prudente, diria quase, ao menos simbólica. Ora, o simbolismo aqui é o contrário. Eu vou lhe dar alguns exemplos. Atualmente, o quinto imposto, entre aspas, é o conjunto das taxas. As taxas na administração central estão inscritas no orçamento por 3.385 milhões de euros.

De receita.

De receita. Isto é, a seguir ao IRS, ao IVA, melhor dizendo, ao IRS, ao IRC e quase empatado com o Imposto sobre Produtos Petrolíferos, temos as taxas, que é uma maneira dissimulada de aumentar a carga tributária sem o escrutínio parlamentar.

E está a falar daquelas taxas que nós pagamos quando recorremos a alguns serviços públicos?

Sim, exatamente.

Tipo, vamos renovar o cartão de cidadão, pagamos, o passaporte, taxas moderadoras, taxas de justiça.

E entretanto aí criaram-se mais algumas, umas pequenas e tal, por menor, mas criaram-se.

As tais taxinhas.

As tais taxinhas. Depois, o outro aspecto, enfim, acho que se podia ter aproveitado um bocadinho. O sistema fiscal tem muitos impostos Impostos diretos, indiretos. Aliás, curiosamente, a esquerda faz ao contrário do que sempre disse, que era em vez de apontar a sua bateria para os impostos diretos, está fazendo para os impostos indiretos, o que não deixa de ser curioso, porque essa normalmente é a lógica mais à direita, não à esquerda. A ideologia já não é o que era. Mas depois temos impostos provisórios que passam definitivos, impostos extraordinários que passam a ordinários. Mais um imposto extraordinário, feito de uma maneira estranhíssima.

Qual é que está a referir?

O imposto extraordinário sobre o fornecimento de material de saúde.

É uma taxa aos fornecedores de equipamentos clínicos.

Exatamente, uma taxa aos fornecedores. Ainda por cima, em função da faturação e que pode ser eliminada, isto é, não coletada, se houver um acordo entre o cobrador de impostos, que é o Estado, e o fornecedor. É uma coisa estranhíssima que, aliás, me parece inconstitucional.

Não é uma forma de fazer baixar preços de fornecedores?

É, mas a melhor forma de baixar o preço dos fornecedores, deixe-me referir um aspecto positivo deste orçamento, é pagar mais a tempo e horas. Porque quando se paga mais a tempo e horas aos fornecedores, e a dívida não financeira do Estado anda à volta de 2 mil milhões de euros, obviamente grande parte na saúde, o Estado tem melhores condições pra negociar preços.

E há mais candidatos concorrentes que podem ir a aquele negócio e que não ficam com o colo pelo pescoço em termos de negociação.

Exatamente. Uma das boas medidas pra economia é o Estado pagar bem, a tempo e horas, os seus débitos.

E tem acontecido o contrário.

Tem acontecido o contrário. Nesse sentido, discute-se muito se a verba da saúde, se não é, se não é, evidentemente, que o ministro compara o orçamento inicial de 2019 com o orçamento inicial de 2020, e nós sabemos que orçamentos iniciais do Ministério da Saúde não é apenas este ano, mas todos os anos é uma mentira. Mas, apesar de tudo, há uma luta contra a suborçamentação e há uma recuperação da parte dos créditos dos fornecedores. Se me permite, ainda voltando aos impostos, só mais um ou dois exemplos. Pra mim, o aspecto mais negativo é a questão da atualização dos valores dos escalões apenas em 0,3%.

Estamos a falar do IRS.

Do IRS. Por várias razões. O ministro das Finanças diz que utilizou sempre a taxa verificada este ano, ou melhor, em novembro, que é exatamente 0,3. Eu concordo com ele. Por exemplo, no que se refere à atualização de salários, embora não seja popular dizer isto, eu concordo com ele. E do próprio sistema de pensões, tudo isso. Agora, quando nós estamos a falar do IRS para 2020, não devemos aplicar a taxa anterior, a taxa de inflação anterior, porque os rendimentos já são de 2020 e, portanto, era lógico que se atualizasse com base, ao menos, na inflação prevista pra 2020.

Pra não haver--

Basear-se na previsão e não no valor certo de 2019? Porque, repare bem, estamos a falar de rendimentos que vão ser gerados no ano em que a inflação, previsivelmente, é de 1%. Eu não posso taxar ou não devo taxar o rendimento de 2020 com base na evolução dos rendimentos em 2019. Não faz sentido. Este é o primeiro ponto. O segundo ponto é que, de facto, vai haver um agravamento fiscal indiscutível. Nos funcionários públicos, porque eles vão ter um aumento nominal de 0,3%, mas diz o ministro das Finanças que o aumento será de 3,2%, considerando o desenvolvimento das carreiras, as progressões, etc. Ou seja, em média, macro, o valor do aumento dos rendimentos dos funcionários públicos será, segundo as palavras do senhor Ministro das Finanças, 3,2%. Com os escalões a serem atualizados em 0,3, já pode ver.

Portanto, vai haver muitos funcionários que vão mudar de escalão e pagar mais imposto ao canto disso.

E a propósito disso, eu todos os anos gosto de fazer as contas porque a pessoa às vezes esquece. E ontem estive a fazer as contas. Repare bem, um salário de 1050 euros, já considerando as auções específicas, os 4 mil euros, paga de taxa marginal 28,5%. E um salário de 1700 euros brutos, paga de taxa marginal 35%. É aqui que a maior parte dessa questão dos 0,3% se vai verificar. Nós estamos a falar no IRS, taxas marginais, não é de 35 e 40 para pessoas ricas. É que o Estado considera fiscalmente rico qualquer contribuinte da classe média baixa. Por outro lado, estes 0,3%, se a economia responder conforme o senhor Ministro da Economia sugeriu e estimulou, que é não fazer aumentos inferiores a 2,7%, também vai apanhar por esta via um aumento, uma possível passagem de escalão. E finalmente há um ponto que é: quem é mais prejudicado na evolução salarial por esta exígua atualização dos escalões, deficitária atualização dos escalões, são as pessoas qualificadas, as pessoas que respondem melhor, isto é, a meritocracia, que pode ter reflexo na sua folha salarial Acaba por apanhar mais pancada fiscal por esta circunstância. Até do ponto de vista da produtividade, num sentido mais geral, evidentemente, não é a melhor medida.

Estamos numa altura em que o salário da classe média, a média desse ordenado, está a aproximar também do salário mínimo nacional, uma vez que temos tido constantes aumentos desse salário mínimo nacional, que se está a aproximar já do valor médio do ordenado da função pública.

Sim, há quase uma convergência entre o salário mínimo e o salário médio ou a mediana dos salários em Portugal. E essa aproximação se reconhece que é positiva para quem tem o salário mínimo ou muito perto dele, porque é beneficiado e eu até aceito isso, porque quando as empresas não conseguem pagar um pequeno aumento acima do salário mínimo nacional, algumas delas não deviam existir, na minha opinião.

Têm que sair do mercado.

Têm que sair do mercado. Agora, como esse estreitamento é um fator de não incentivo à qualificação, de não incentivo ao mérito. Nós temos que ver isto com distância. E este orçamento não vê nada à distância, na minha opinião. Isto é, mais uma vez, caiu no logro, que muitos, até eu, quando fui ministro das Finanças, eu não me estou a pôr fora desta questão. É que temos um Estado demasiado grande para pequenos problemas e um Estado muito exíguo para as grandes questões que a sociedade necessita, as ambições e aspirações que a sociedade tem.

Depreendo das suas palavras, António Bagão Félix, de facto, que temos uma carga fiscal excessiva e que devia ser feito algum esforço, pelo menos para reduzir alguns impostos. A questão é: nós temos um orçamento que pela primeira vez tem o tal excedente. Estamos a falar de 400 milhões de euros, números redondos. Esse excedente é bom ou devíamos ter antes um déficit nulo e a utilizar esses 400 milhões de euros nalgum alívio fiscal ou de outra maneira qualquer?

Eu percebo o simbolismo do excedente. E pondo no lugar do ministro das Finanças, compreendo perfeitamente. Agora, de facto, estava aí uma margem, porque o simbolismo é completamente respeitável e de aplaudir. É histórico. Agora, o outro lado para ver essa questão é mais um fator que acelera a diminuição relativa da despesa pública face ao produto. Aí já ser 0,2 ou 0,1 ou zero é praticamente a mesma coisa. Eu reconheço, por um lado, o simbolismo, mas, por outro lado, mesmo considerando o objetivo que o ministro das Finanças tem sempre presente, e muito bem, de diminuir o mais rapidamente possível e sustentadamente a dívida pública, enfim, aí estamos a falar de uma pequena parte, lá está, que podia ter sido distribuída à sociedade ou que deve, nos próximos anos, ser distribuída à sociedade. Porque reparem bem, este orçamento, este e até alguns anteriores, na minha opinião, continua a traduzir a carga daquilo que eu considero, entre coisas boas, os dois grandes erros orçamentais da última legislatura. Um, do lado da despesa, que foi a redução do tempo de trabalho da função pública de 40 horas para 35 horas, ou seja, uma redução do tempo de trabalho de 12,5%. O que é que agora se está a verificar? Que estão a entrar mais funcionários públicos. Na saúde, embora alguns já lá estejam sob outra capa neste momento, há uma percentagem do aumento da despesa com pessoal para aumento dos funcionários públicos. Eu percebo isso em termos de ventilação geracional e de qualificações, mas não como compensação para uma redução do tempo de trabalho. Isso não faz qualquer sentido e rigidifica a despesa. Quando nós dizemos que a despesa é muito rígida, muito pouco elástica, que há muito pouco por onde pegar, evidentemente que isto foi uma forma de torná-la mais rígida, porque é aumentar o volume de pessoal das administrações públicas.

Perante um agente económico que não despede.

Exatamente. Este é o primeiro erro. O segundo erro tem a ver com o IVA da energia, sobre a eletricidade. É que o governo preferiu, há anos, diminuir o IVA sobre a restauração. Na altura, não seria muito diferente diminuir de 23 para 13% o IVA sobre a restauração ou sobre a eletricidade. Fez mal, porque a restauração é aceitável, é correta a diminuição, mas é um bem relativamente opcional. A eletricidade não é um bem opcional, é um dos bens primários de consumo das famílias e das unidades produtivas. E, portanto, foi demagógico, em meu entender, foi mais popular no sentido imediato. E nós sabemos que quando o IVA aumenta, os preços repercutem. Quando o IVA diminui, muitas vezes não se repercute nos preços.

Foi o que terá acontecido nesse setor seguramente. Aumentou as margens.

E há a questão, de facto, do IVA sobre a eletricidade. Inclusive o governo ganhou tempo, simplesmente, ao propor uma medida.

Mas acha que independentemente disso, o governo devia avançar mesmo pra uma redução do IVA da eletricidade para 13 ou 6%, pagando o impacto que isso tem nas contas, que são 700, 800 milhões de euros se for possível fazer?

Sim, acho que numa primeira fase pra 13%. Acho que sim.

Pra amortecer o efeito.

Pra amortecer o IVA. Não pra 6%, parece-me excessivo e comprometia muito o equilíbrio das contas. Agora, para 13, deviam tê-lo feito na altura, em vez da restauração.

Agora a restauração já está feita.

Já está, pois. Por isso é que eu digo os tais dois grandes erros orçamentais da anterior legislatura.

Há pouco dizia que este orçamento falha porque não tem reformas estruturais, enquanto sendo o primeiro orçamento que tem essa inércia. Esperava mais deste orçamento. Que reforma é que seria mais importante neste momento ou que reforma esperava que este orçamento conseguisse fazer?

Do lado da despesa, não há nenhuma. Aliás, há um quadro muito exemplificativo com uma série de medidas que todas somadas dão a estimativa dos ganhos de eficiência associados à revisão da despesa que não chega a 0,1% do PIB. E algumas delas são teóricas, são apenas para inglês ver, entre aspas, ou neste caso, para português ver. Portanto, do lado da despesa, não vi nada. Há um aumento da despesa de investimento, que é correta, mas repare bem, em Portugal, as despesas de capital ou de investimento nunca são executadas e é uma espécie de, entre aspas, com muitas aspas, uma espécie de segundo saco, uma espécie de segunda provisão para desvios orçamentais.

Coloca-se no orçamento, mas depois não se executa.

Exatamente. Do lado dos impostos, de algum modo, já referi que também não há nada.

É de continuidade.

Este orçamento é de inércia, mais de continuidade.

António Bagão Félix, estamos a chegar mesmo ao fim do nosso tempo, mas como está este orçamento? Devia ser votado favoravelmente, contra ou com a abstenção dos partidos da direita? Estamos a falar do PSD e do CDS.

Eu acho que deveria ser votado contra. Este orçamento vai passar, indiscutivelmente.

Apoiado pela esquerda?

Sim.

Acha que é um orçamento que pode ser apoiado pela esquerda?

Pelo menos pela abstenção. E está à vista, permita-me só concluir, está à vista que esse é um dos problemas que este orçamento tem, porque como não há um governo, apesar de tudo, com o acordo tácito ou expresso com outros partidos de esquerda, o que vai acontecer é que a votação final global, aquilo que no fim vai ser mesmo o orçamento, vai ser, não direi uma mata de retalhos, que é um exagero, mas vai ter coisas contorcionistas na lógica do próprio orçamento de Mário Centeno. E cada um vai ter a sua parte, os 800 milhões do Bloco de Esquerda, o aumento extraordinário das pensões do PCP, essa coisa absolutamente patética do aumento do IVA sobre as touradas. Enfim, os partidos satisfazem-se com uma pequena bandeira que podem depois dizer: "Isto foi porque nós conseguimos." Esta não é a melhor maneira, no momento em que as reformas substantivas, quer do lado da receita, quer do lado da despesa, são fundamentais, porque embora estejamos mais salvaguardados contra crises futuras, essa salvaguarda é relativamente limitada ainda.

O economista, professor catedrático e antigo ministro e secretário de Estado, António Bagão Félix, o nosso convidado explicador desta quarta-feira. Muito obrigada por ter estado conosco aqui na Rádio Observador.

Foi um gosto, obrigado.

Seis minutos pras 11. Já a seguir chega o João Miguel Santos, é o que fica consigo até às 14h. Fica em boa companhia. Nós voltamos amanhã um pouco antes das 07h.

Amanhã, para abrir a porta ao fim de semana, certo?

Sempre bem cedo.

Vós compras de Natal. Até amanhã.

Até amanhã.

Aconteça o que acontecer.