Muito bom dia. Está com a Rádio Observador. Eu sou a Maria João Simões e esta manhã no Explicador falamos dos alertas sobre criminalidade juvenil, que continua a aumentar, e para isso convidámos para estar conosco nas manhãs de 360, Dulce Rocha, presidente da direção do Instituto de Apoio à Criança, e Ricardo Barroso, psicólogo especializado em psicologia clínica e da saúde e em psicologia da justiça. A moderação deste Explicador é do Paulo Ferreira.

Muito bom dia, bem-vindos a este Explicador. Há, de facto, alguns sinais de preocupação sobre a violência juvenil e o governo acaba de criar uma comissão sobre esse assunto, que tem um ano para fazer propostas para tentar lidar com este fenómeno. Ricardo Barroso, nós conseguimos de alguma forma identificar algumas causas que poderão estar na origem, que poderão levar a este aumento da violência entre os jovens?

Bom dia. Há vários fatores que podem explicar este surgimento da delinquência juvenil. É muito difícil precisar quais são. Há um que provavelmente é o fator de risco que mais contribui para isto, que é o abandono escolar, vamos designá-lo desta forma. De alguma forma, são jovens que estão pouco envolvidos no contexto escolar e depois a partir de certa altura, na trajetória de desenvolvimento, acabam por perder esse interesse no contexto escolar e depois acabam por se envolver em outro tipo de atividades antissociais, chamemos-lhe assim. Este é um fator importante. Depois há outros associados a isto, aparentemente e pelos dados que se usam no relatório anual, eu diria que há aqui um outro fator relacionado muito com a questão da pressão dos pares. Muitos destes crimes são grupais, daí eu estar a falar deste fator. Ou seja, esta própria pressão dos pares. Há jovens que são mais suscetíveis ou mais vulneráveis à pressão do próprio grupo de amigos. E neste grupo de pares, temos vários tipos de jovens. Este tipo de jovens, este tipo de gangues, juntam-se muitas vezes pela questão da proximidade territorial ou geográfica, enfim, algumas lutas entre grupos rivais. Mas há depois aqui um sentimento de pertença de muitos destes jovens, que infelizmente, como não há outro tipo de interesses mais sociais, ou escolares, ou desportivos, ou numa trajetória diríamos normal, acabam por se envolver também neste tipo de grupos. Neste tipo de grupos, são grupos muito mistos. Alguns que são os seguidores, sem grande crítica, envolvem-se neste tipo de grupos porque lhes preenche determinada necessidade ou algum envolvimento. E depois temos outros jovens, provavelmente já com outro comportamento bem mais complicado, já do ponto de vista comportamental, com outro tipo de intenções, com características antissociais mais vincadas, digamos assim. Portanto, os fatores são vários. Eu estou aqui a dar pelo menos duas explicações para os fatores importantes, que é a questão escolar e a pressão do grupo, mas haverá muitos outros, seguramente, também.

E já podemos falar sobre eles daqui a pouco. Dulce Rocha, bom dia, bem-vinda também.

Bom dia.

Lucília Gago, a Procuradora-Geral da República, criticou a complacência silente e inerte que está instalada para com a violência juvenil. Acha que, de facto, há aqui uma complacência, isto é, olhamos para este fenómeno com menos crítica, se quiser, do que para fenómenos de outro tipo de violência praticada por pessoas mais adultas?

Eu cumprimento o meu colega de painel, o senhor professor Ricardo Barroso, e cumprimento-o a si também e muito obrigada pelo convite. Primeiro que tudo, eu gostava de focar que isto é cíclico, quer dizer, há avanços significativos, por vezes pensamos: "Está a melhorar a questão da delinquência juvenil, estamos melhor." E depois piora outra vez. Eu lembro-me quando comecei há 40 anos em Setúbal, aliás, faz agora em julho, 40 anos que tomei posse como delegada em Setúbal, havia gangues organizados e houve uma morte violenta de um dos dirigentes dos gangues. E depois em Almada encontrei de novo muitos destes fenómenos nos bairros pobres, miúdos que não estudavam nem trabalhavam, miúdos que não tinham tido oportunidade nenhuma na vida porque eram excluídos da escola, porque tinham famílias completamente disfuncionais. Portanto, tem de se fazer um investimento muito precoce e às vezes isso não sucede.

É combater essas causas.

Não é um fenómeno novo, nem sei, provavelmente estará a aumentar, mas também não temos elementos para isso, porque muitas vezes há essa complacência que nos impede de ver que afinal o fenómeno não está a diminuir, não é reportado. Portanto, como a Procuradora-Geral diz, pode haver essa complacência. O que nós sabemos dos últimos dados, eu não assisti a esse discurso ontem, mas sei que houve uma redução drástica dos internados no sistema tutelar educativo, nos centros educativos. Eu lembro-me que havia cerca de mil quando estava no Tribunal de Família e Menores, há muitos anos. Eu fui para lá em 91, saí em 2003, com alguns intervalos, porque estive nas Comissões Nacionais, fui presidente de duas Comissões Nacionais, mas o que é certo é que havia cerca de mil. Agora temos 90, é uma diferença enorme.

E Dulce Rocha, já agora, por que essa redução acontece? Porque de facto as causas que levam os jovens a estar nesse tipo de contextos e de situações, de facto conseguimos combatê-los ou os mecanismos institucionais é que estão mais frágeis hoje?

Temos de ter a consciência de que quando a criança não tem apoios de espécie nenhuma e anda, por exemplo, à deriva na rua, quando há abandono escolar, esses miúdos têm de ser agarrados. No Instituto de Apoio à Criança, nós temos uma política de prevenção e procuramos integrar essas crianças mais jovens em programas em que eles não se sintam completamente vazios e sem sentimento de pertença. As escolas de segunda oportunidade, por exemplo, são extraordinárias e há poucas ainda. Em Lisboa só temos uma. Agora vamos ter, com duas turmas, vamos ter três. O Instituto de Apoio à Criança comprometeu-se a dar apoio a mais escolas de segunda oportunidade e estamos muito esperançados, porque às vezes não é a segunda oportunidade, é a última pra eles não irem pra sistemas de acolhimento residencial, porque nós vemos que estes sistemas de acolhimento residencial, no sistema de proteção ainda, são às vezes espaços onde em vez de serem disciplinadores, em vez de eles criarem hábitos mais de acordo com o direito e mais normativos, nós vemos é que 80% dos casos que estão nos processos tutelares educativos, já estiveram nos processos de promoção e proteção. E mais de 50% dos internados estiveram nos sistemas de acolhimento residenciais. Portanto, eu dizia sempre: é preciso investir mais nos miúdos que estão em conflito com a lei, mas é preciso investir nos dois sistemas. E está provado que não é por separarem os processos, que se separam as crianças e os seus problemas.

Claro, há problemas institucionais também. Ricardo Barroso, há pouco falou-nos, de facto, da importância do contexto familiar e escolar, e também de uma certa tentação dos jovens pra integrarem os círculos de amigos. Há também duas causas recentes, a pandemia e a exposição muito grande, e de alguma forma sem controle, a conteúdos violentos na internet. Acha que podem ser razões também que explicam este surgimento nos últimos meses?

Deixe-me só pegar aqui num ponto e que vai já tocar nessa questão também, que a doutora Dulce Rocha, que eu cumprimento, há pouco não o fiz, tocou e que me parece importante. É que, de facto, e ela dava a experiência dela de há alguns anos haver este tipo de casos em vários locais do país. Há 40 anos, segundo ela dizia. E de facto, é muito importante também termos esta noção. Que é este ciclo. As coisas vão surgindo, não estamos num momento dramático da sociedade portuguesa, na minha opinião, que nos diga que neste momento está a surgir algo. É importante, evidentemente, temos que olhar, mas não me parece que haja necessidade aqui, de facto, de dramatizar no sentido de ser algo contemporâneo. É um problema que vai surgindo e isto toca também em questões que ela dizia, há a necessidade de ponderar. Eu estou muito curioso e acho que vai ser muito interessante os resultados desta comissão que o senhor ministro anunciou. É porque eu acho que esta comissão vai nos permitir perceber quais são esses motivos, porque não me parece ser algo generalizado pelo relatório, parece ser algo mais localizado em determinadas regiões do país, por exemplo. É muito provável que se consiga identificar aqui um perfil típico destes jovens. É óbvio que há aqui, associado a este ciclo que a doutora Dulce Rocha falava, e bem, eu acrescentava, é óbvio que pode haver aqui motivos e fatores recentes ou contemporâneos que possam ajudar no processo. Mas eu creio que, na verdade, muito provavelmente vamos chegar a uma conclusão em que estes fatores, por exemplo, que a doutora Dulce Rocha falava, que era muitos destes jovens já têm uma trajetória, que já vêm de muitas das instituições de acolhimento, já têm um ciclo de desenvolvimento muito problemático e é algo que quase que se antecipa os passos.

Aí a intervenção já é difícil, de ter resultados na intervenção, Ricardo Barroso.

Sim, quanto mais tarde nós interviermos, mais difícil se torna o sucesso. Por isso é que a intervenção precoce é muito importante quando se veem os primeiros sinais. É importante que não continuemos a utilizar os mesmos métodos. Se uma criança está sem referências, etc., e continua no sistema de proteção, apesar de sabermos que ela anda a praticar crimes, então isso está errado. Agora, evidentemente que temos de apostar mais na prevenção e eu também tenho muita esperança nesta comissão, mas olhe que eu já vi várias. É também cíclico.

E com poucos resultados práticos.

Quanto mais velhos somos, mais memórias temos de comissões anteriores que chegaram a conclusões. Eu ainda sou do tempo da Organização Tutelar de Menores, que os miúdos eram internados e depois se tivessem um comportamento de grande indisciplina e de não conseguirem realmente comportar-se e saíam constantemente, etc., acabavam por ter um processo Um processo que ia dar era parecido com o processo tutelar educativo, com vista já a uma responsabilização e que tinha mais ou menos as medidas parecidas: a admoestação, depois o acompanhamento educativo. Nós temos de apostar mais nesses acompanhamentos educativos, com a ajuda das organizações não governamentais, não ficarmos tão despartilhados no Estado, porque o Estado não consegue acompanhar isto tudo. E nós temos uma série de organizações não governamentais que apoiam muitos jovens, e eu acho que isso é fundamental.

Ricardo Barroso, esta integração é importante.

A comunidade participar é completamente diferente.

Este trabalho em rede é importante, Ricardo Barroso. Muito rapidamente, estamos a chegar ao fim deste nosso explicador.

Sem dúvida. Esta trajetória que muitos destes jovens têm é relativamente conhecida. Eu reconheço muito o trabalho que vai sendo feito ao nível, por exemplo, do aluno escolar, em muitas escolas, há zonas que têm feito um trabalho até bastante intenso, etc. Mas esta questão que a doutora Rocha está a tocar parece-me importante. Ou seja, é preciso uma monitorização mais próxima de muitos destes jovens desde muito cedo. Acompanhar as famílias. E eu aqui também concordo, por exemplo, que as equipes do próprio Ministério da Justiça não têm disponibilidade nem meios para fazer este acompanhamento próximo em muitos destes jovens. É um acompanhamento periódico que vai acontecendo. E de facto, há aqui outras instituições que podem dar uma ajuda preciosa, em termos de intervenção, em termos de apoio individual com os jovens e eventualmente familiar, nos casos em que isso seja necessário. E eu creio que tudo isto tem que ser, na minha opinião, mais planeado, mais estruturado e com outro tipo de envolvimento, para evitar que as coisas acabem por chegar a este ponto.

E pedir a participação deles. Eles sentem-se envolvidos e fazem milagres. Nós temos uma rede juvenil, e realmente temos vindo a ver crescer, e é extraordinário, porque realmente havia alguns miúdos que estavam completamente perdidos e sentiam-se vazios, como diz o Pedro Estrela, e agora voltaram e estão já alguns no ensino superior, o que é uma coisa extraordinária.

Torná-los parte da solução.

Sim, sem dúvida.

Dulce Rocha, estamos mesmo no final deste explicador. Passou num instante, de facto. Deixe-nos aproveitar a sua presença aqui. São temas que estão ligados e gostava de lhe pedir um comentário a este caso da menina de três anos de Setúbal, Jéssica, que morreu devido a alegados maus-tratos. O caso está entregue às autoridades. A criança estava sinalizada já pelos organismos públicos. Por que estes casos se estão repetindo, de facto, com crianças sinalizadas?

Eu até fiz uma vez uma comunicação no Hospital de Cascais, em que procurei mencionar uma série de casos em que as crianças já estavam no sistema de proteção, ou a nível das comissões ou a nível dos próprios tribunais, e realmente, as pessoas têm muito preconceito ainda relativamente à possibilidade dos maus-tratos serem muito graves. Quando não são visíveis, não temem tanto. E o que é certo é que o próprio castigo corporal aplicado muitas vezes pode dar estes resultados, e temos tido muitos casos destes. Pode a pessoa nem querer matar, mas o castigo ir além do desejado. E realmente, nós agora temos até a campanha contra o castigo corporal. As crianças são muito vulneráveis porque não se conseguem defender, porque às vezes nem conseguem verbalizar o que lhes sucedeu. E, portanto, nós temos de estar mais vigilantes. A própria comunidade tem de sentir isso como uma sua responsabilidade. A vizinhança, pelos vistos, sabia que a miúda era maltratada. E por que não comunicou?

Mas a criança estava sinalizada, Dulce Rocha, pelas entidades públicas.

Estava sinalizada, mas isso não chega, porque a minha experiência diz-me o seguinte: neste caso, pelos vistos, também foi chamada para dar autorização, não deu. Não compareceu, provavelmente, ou disse mesmo que não queria. E o caso seguiu para o tribunal, para o Ministério Público, não sei onde estava, se estava ainda no Ministério Público, em processo administrativo, para ver o que se passava, ou se estava no próprio tribunal. Foi um relatório, viram que a miúda estava bem tratada, imagino. E depois, a pessoa pensou: "Não é tão grave assim. Isto está mais ou menos controlado." Se a vizinhança sabia algo, porque o Ministério Público não é bruxo. Os meus colegas que estão no tribunal tem de lhes chegar informação. Podia não haver nenhuma informação mais, a não ser que a senhora tinha tido filhos que estavam a cargo da avó. Podia não haver mais nenhuma informação. Agora, se a vizinhança sabia que havia maus-tratos, que havia negligência, que a menina era invisível, como se diz, então têm de comunicar para se acompanhar a situação de uma outra forma, para se fazer uma avaliação psicológica, para se ver se havia uma relação afetiva, se não. E depois aquela questão que é muito imprevisível. Nós não conseguimos, se há ali questões de droga, de dívidas, da menina estar sequestrada. Isso é que já é uma situação realmente que é muito grave.

Ainda mais grave.

Se aquela pessoa ia constantemente à noite para fora, se deixava a miúda sozinha, etc. Se ouviam a criança chorar, então têm o dever de comunicar. Nós temos um número, que é o 116 111, que é o SOS Criança, que existe há 30 e tal anos.

E que deve ser utilizado, então.

Exatamente.

Dulce Rocha, Ricardo Barroso, dois temas diferentes onde já percebemos há muito ainda a fazer. Seguramente sobre a violência juvenil e delinquência juvenil. Ainda voltaremos a este tema, até porque a comissão está agora a começar o seu trabalho. Ricardo Barroso e Dulce Rocha, obrigado a ambos por terem estado neste explicador.

Eu é que agradeço. Muito obrigada.