Passos Coelho compara Luís Montenegro a António Costa na estratégia do Governo, um governo de gestão de dia a dia. O antigo primeiro-ministro reafirma que falta iniciativa, faltam reformas estruturais para resolver os grandes problemas do país. Diz Passos Coelho, e citamos: "É preciso fazer alguma coisa para inverter isso. Não vi nada a mudar nos nove anos do PS e não vejo nada agora", fim de citação. O ex-primeiro-ministro diz que os partidos estão enganados se pensam que assim se perpetuam no poder, com esta atitude de empurrar os problemas com a barriga. É sobre este diagnóstico feito por Pedro Passos Coelho sobre o país que temos, que vamos agora conversar. Eu sou o Ricardo Conceição, comigo está a Judite França. Quem são os nossos convidados, Judite?

Vera Gouveia Barros, a economista, e Ramiro Brito, presidente da Associação Empresarial do Minho. Bem-vindos, obrigada pela disponibilidade. Eu começo por si, Vera Gouveia Barros. Passos Coelho disse não haver mudanças em áreas como a saúde, habitação, economia, nem nos nove anos do Partido Socialista, nem agora. Em qual destas áreas o diagnóstico é mais justo?

Boa tarde e obrigada por este convite. Eu se calhar não enfatizaria a questão do número de reformas. Na verdade, eu não me preocupo tanto quantas reformas é que são feitas e quando olho para programas eleitorais extensos, com N medidas e que elencam 40 prioridades, a minha reação é tipicamente achar que se eu tenho 40 prioridades, na verdade nenhuma delas é uma prioridade, efetivamente. Portanto, eu estaria mais preocupada com a qualidade da governação do que propriamente com a quantidade. E eu reconheço que, de facto, é preciso fazer algumas mudanças. Acho que estamos um bocadinho cansados todos de ouvir falar em reformas, porque muitas vezes elas são até anunciadas e ditas como bem-sucedidas, embora eu também duvide que sejam frequentemente avaliadas como devem ser, ou seja, olhando para questões de eficácia e para questões de eficiência, em que essas avaliações não é simplesmente fazer um focus group e perguntar a seis pessoas o que é que acharam e se as medidas modificaram a sua vida. É mesmo perceber, com recurso a dados, a informação e a técnicas estatísticas, comparar como é que o país evoluiu após a implementação da medida com aquilo que teria sido a trajetória do país sem ela. Portanto, assim é que se faz efetivamente a avaliação de política pública. Deixe-me só acrescentar, porque no caso da habitação, eu até acho que nós não podemos dizer que nada foi feito. Eu acho que temos um problema maior, é que algumas das coisas que foram feitas foram contraproducentes.

Vamos ouvir também o Ramiro Brito, presidente da Associação Empresarial do Minho. Vamos começar pelo início. Revê-se nas críticas que Pedro Passos Coelho fez ontem à noite sobre a forma como o país está e como os governos, tanto o anterior como este, estão a lidar com o que eu chamo de uma gestão do dia a dia, sem pensar um pouco mais à frente.

Antes de mais, boa tarde e obrigado pelo convite. Eu diria que Passos Coelho terá razão no diagnóstico sobre a ausência de transformação, mas acho que não é tão justo quando compara duas realidades diferentes. António Costa viveu um governo de maioria, onde teve todas as condições políticas para poder aprovar essas reformas, e Luís Montenegro não vive a mesma realidade de maioria, o que significa que qualquer espírito reformista mais impetuoso obrigará e, se calhar, ficará limitado pela geometria ou pela arquitetura da Assembleia da República. Agora, obviamente que nós olhamos para aquilo que foi até, eu diria, a reforma prometida e entendemos que ficou um bocado aquém. Eu lembro-me quando discutíamos há uns meses a reforma laboral, que eu dizia que aquilo não era uma reforma, ou seja, a reforma da lei laboral é uma coisa que tem que ser muito mais profunda, muito mais atualizada, muito mais arrojada. Eu diria que se calhar falta algum arrojo. Agora, há aqui duas discussões diferentes. A primeira é sobre a manifestação inequívoca do governo de assumir uma política transformista e uma política reformadora, que existiu apenas, eu diria assim, no papel, não existiu nas propostas concretas, não vimos propostas que fossem de facto arrojadas, ainda que depois tivessem sido limitadas pela Assembleia da República, e a ausência desse espírito que vimos em António Costa, que objetivamente não quis reformar, apesar das condições que teve no segundo mandato de maioria absoluta. E portanto, eu diria que não me revejo 100% naquilo que Passos Coelho disse. Eu entendo Vejo numa parte que ele disse que nós temos de ser conscientes e perceber que o país precisa de reformas estruturais que não estão a ser feitas e não foram feitas, mas acho que comparar as duas realidades não é propriamente justo para o governo atual.

Vera Gouveia Barros, Pedro Passos Coelho disse saber o que faria se fosse hoje primeiro-ministro. Na entrevista ficaram a faltar propostas. Que pergunta na área econômica ficou por fazer?

Eu acho que nós todos temos muitas, e eu própria também tenho algumas ideias, principalmente relacionadas com a habitação, que é aquilo que eu investigo, mas isto de governar é um pouco mais complicado. E é também por aquilo que dizia o meu colega de painel, que tem a ver com o próprio contexto político, porque nós felizmente vivemos num regime democrático e portanto isto não é só dizer: "Vai se fazer assim". Muitas das medidas têm de ser submetidas à Assembleia, têm de ser negociadas com as partes e nem sempre é possível aplicar muitas das boas ideias que se possa ter. Além disso, isto de governar é sempre fazer escolhas desde logo. E portanto, eu há pouco dizia a questão das prioridades, quando eu tenho muitas prioridades é porque efetivamente nenhuma delas o é realmente. E os recursos são escassos, designadamente os recursos orçamentais, e portanto, eu acho que era importante perceber o que é que fica para trás, porque tudo é importante, a saúde é importante, a educação é importante, a habitação é importante, todos esses direitos, de certeza que temos todos muita dificuldade em conseguir fazer uma hierarquia.

Mas sente que essa hierarquia hoje existe? Há um plano claro sobre o que queremos para o país e o que deve ser o país nos próximos cinco a 10 anos?

Não, não sinto e acho que todos nós também temos ideias diferentes sobre o que queremos para o país. Aliás, a própria composição da Assembleia da República denota isso mesmo, porque não temos sequer uma maioria absoluta parlamentar, o que quer dizer que os eleitores se distribuíram por várias propostas. É claro que depois os partidos têm áreas de confluência, mesmo que se tente fazer aquelas divisórias de esquerda, direita, muitas vezes até partidos que estão ali no centro, o PSD com o PS, provavelmente terão mais áreas de contacto às vezes do que um PSD com o CHEGA ou o PS com o Bloco de Esquerda. Portanto, varia sempre consoante os temas, mas também muitas vezes com algum taticismo político. Todos nós nos conseguimos lembrar de discursos feitos com determinado tom quando se está na oposição e depois quando se está no governo, afinal já não é assim. Portanto, isto não é fácil e nem tanto o candidato a estar lá.

Ramiro Brito, a senhora presidente da Associação Empresarial do Minho, não vemos a sociedade civil a reagir de uma forma mais assertiva a esta opção de gestão do dia a dia, como dizia Passos Coelho, sem uma agenda reformista, ou não é assim, ou a sociedade civil tem reagido?

Olhe, eu diria o seguinte: se quisermos encontrar um paralelismo para tentar perceber um bocado aqui o que o doutor Passos Coelho quis dizer com isso, eu acho que há aqui um ponto que se calhar explica a pergunta que me colocou. De facto, há aqui uma espécie de continuidade entre os dois governos na preferência por medidas incrementais, anúncios do quotidiano. Isso não quer dizer que eles tenham políticas iguais ou idênticas. Quer dizer é que de facto há aqui uma opção, se calhar taticista e estratégica, de apresentar e anunciar medidas que aos olhos da opinião pública parecem ser medidas populares para que as pessoas possam se sentir de alguma forma identificadas ou conectadas com elas. Se calhar isso resulta da tal aparente apatia da sociedade civil, que eu também acho que existe, apesar de, como é evidente, e aí puxando aqui um bocado a brasa à minha sardinha, os empresários não terem essa prerrogativa, porque na verdade nós, como somos afetados de forma multidimensional pelas circunstâncias do país e da economia, acabamos por não ter muito essa possibilidade.

Mas os empresários têm receio de falar publicamente ou mais abertamente? Sobre os problemas que-

Eu falo o following: nós não temos, e seria injusto eu agora dizer que de alguma forma me senti limitado, até porque a IMINHO sempre disse frontalmente tudo aquilo que entendia. Agora o que eu acho é que há de facto aqui uma espécie de letargia social e pouco crítica em relação àquilo que é o país. E isto não se refere a este governo, é algo que já acontece há algumas gerações, sobretudo nas últimas, em que de facto há aqui uma espécie de um efeito letárgico em que as pessoas tendem a não querer pensar de forma muito profunda aquilo que o país necessita. E há uma explicação óbvia para isto. Eu costumo dizer muitas vezes que não há transformação sem dor. Não existe em nenhuma dimensão da vida. Todas as transformações têm custos, ou são custos de contexto, ou porque nos tiram da zona de conforto, ou porque mudam a arquitetura da nossa vida e como é evidente, isso tem um impacto social significativo. E eu percebo que grande parte das reformas que têm que se fazer e que são necessárias neste país não são populares, ou seja, nem sempre a opinião pública vai entender de uma forma pelo menos unânime ou minimamente unânime, o unanimismo em democracia é obviamente utópico, mas que seja minimamente unânime, a pertinência dessas propostas. Mas a atividade política deveria ser também um pouco a elevação do pensamento. E eu acho que é isto que falta um bocado na nossa classe política de uma forma transversal, a capacidade de pensar com alguma elevação e de haver um compromisso multipartidário. E aquilo que a minha colega da Palhão disse e muito bem, afeta de forma quase estrutural isto, que é o quê? Os partidos usam e adaptam os seus discursos em função quase exclusiva da sua condição, se estão no poder ou se estão no contrapoder. Isso faz com que haja muito pouco compromisso em áreas estruturais que não deviam ser necessariamente uma arma de arremesso político. Nós precisamos de consensos no eixo da governabilidade que sejam suprapartidários e que garantam uma previsibilidade e um projeto para o país de longo prazo. Sem prejuízo do que cada um depois nas questões mais prementes possa ter, obviamente, as suas variações e as suas opiniões. E se nós pensarmos muitas-- diga.

Pode concluir, por favor.

Pronto, e se nós pensarmos muitas vezes, o PSI, o Partido Socialista, não está assim tantas vezes longe um do outro. Eles estão é taticamente longe em momentos diferentes da história. Nós podemos encontrar semelhanças em fases diferentes da história, dependendo da posição em que cada um estava, nomeadamente no Parlamento.

Nós já vamos sabendo que as coisas funcionam assim. Vera Gouveia Barros, podem ser também as empresas e as organizações a pressionar o poder político para criar mais e melhor crescimento? Quer dizer, sem riqueza nenhum de nós pode viver melhor, ou isto não é uma conversa que dê votos e esta luta será sempre inglória por parte das empresas?

Não, eu acho que a responsabilidade é coletiva, atenção. Portanto, não é só das empresas e obviamente as empresas são afetadas pelo contexto que têm de enfrentar, designadamente nos recursos que têm de dedicar a lidar com a burocracia, nos atrasos da justiça, tudo isso as afeta, tal como os cidadãos também sofrem as consequências do sistema de saúde, da educação, da habitação. Mas todos somos também corresponsáveis e não é apenas no momento em que somos chamados a votar e a escolher. Eu acho que temos mesmo de ter uma cidadania mais ativa e isso até nas pequenas coisas. Portanto, ao procurar informação, por exemplo, ou confrontar aquilo que é a informação dada por determinados meios, questionar, porque vamos ver, os políticos, em certa medida, também são um bocadinho como as empresas no sentido em que têm os seus clientes, que são os eleitores e portanto respondem às exigências que esse mercado lhes colocar. Se nós formos eleitores mais exigentes, que leem os programas, que questionam, que olham, que querem as medidas avaliadas, que exigem que quando se faz uma determinada proposta de uma política, que ela venha já definida com determinados objetivos e que não seja tudo enunciado no ar, até em coisas simples, como, por exemplo, quando recorremos ao livro de reclamações, quando contactamos um serviço público para chamar que determinada coisa não está bem, porque há uma informação que está errada no site. Quando temos esse gesto, em vez de simplesmente reclamar pro ar ou no Facebook, fazer um desabafo-

Dizer que a culpa é deles, não é?

Isso também acredito, se calhar com grande otimismo, idealismo e de forma completamente utópica, mas eu acredito que isso faz alguma diferença. Não é revolucionário, não é uma reforma, mas eu acho que as verdadeiras alterações acabam por se fazer destes pequenos gestos, do somatório deles.

Ainda temos aqui um desafio para os dois.

Vou começar por si, Ramiro Brito. Num cenário hipotético de Pedro Passos Coelho como primeiro-ministro e André Ventura como vice-primeiro ministro, que governo seria este do ponto de vista das reformas e da transformação do país? Partindo do princípio que há propostas do Chega para as quais não havia dinheiro para realizar.

Para realizar. Isso é a million dollar question. Não é muito fácil de responder, mas eu tenho uma teoria muito simples sobre isso, que é: a democracia é o exercício da alternância mesmo quando nós não gostamos dele. O que eu quero dizer com isso? Eu ouço muitas vezes dizer, e há essa perceção do radicalismo na Assembleia da República, ou seja, da ideia de que teríamos um governo extremamente radical. Eu não faço ideia se teríamos, o que eu sei é que a democracia é, desde logo, o exercício da confiança naquilo que as pessoas escolhem, mesmo que não nos agrade. Eu acho que nós teríamos um governo, se fosse o caso de um cenário desses, mais acutilante. Não acho que tivéssemos um governo populista, porque acho que Pedro Passos Coelho não seria, como não foi, um primeiro-ministro orientado para a opinião pública. Claro que podemos conjeturar que na altura ele não foi porque a troika não permitia, mas o facto é que não foi. Foi um primeiro-ministro que foi reformista, que aplicou as reformas que a troika lhe impôs e ainda foi um bocado mais além, e foi sobejamente criticado por isso também. Portanto, eu acho que não teríamos um governo populista. Quanto ao Chega, eu teria sempre enorme dificuldade, que não conheço de forma concreta. No Pedro Passos Coelho, nós conhecemos o que ele já fez, conhecemos as ideias genéricas que tem e portanto, apenas neste momento, foi uma possibilidade das quais nós podemos induzir. Eu no Chega não conheço um programa que diga mais do que generalidades, ou seja, que somos todos contra a corrupção, é um facto.

Deixe-nos ver como é que a Vera Gouveia Barros também encararia esta possibilidade. Que governo seria este com Pedro Passos Coelho como primeiro-ministro e André Ventura como vice-primeiro ministro?

Eu tenho a tarefa um pouquinho facilitada, porque o meu colega de painel já disse muito do que eu teria a dizer sobre isso. Nós conhecemos a governação de Passos Coelho num contexto muito específico. Por um lado, o país estava à beira da bancarrota, portanto havia uma consciência coletiva de que precisávamos mudar de vida. E essa mudança de vida depois acaba por ser implementada pelo governo de Passos Coelho, que tinha uma maioria absoluta na Assembleia da República e tinha também um presidente da República que não lhe era hostil. Houve todo um enquadramento que eu não sei se seria repetível. E na verdade, na parte da troika, não queria mesmo que se repetisse. Já cumprimos aquele ditado de não haver duas sem três, agora uma quarta já seria exagero. Relativamente a André Ventura, eu de facto não conheço, porque creio mesmo que não existe, um programa de governo digno desse nome, ou seja, um conjunto de propostas estruturadas, pensadas, refletidas, porque eu acho que André Ventura capitaliza muito aquilo que é um descontentamento e as propostas muitas vezes são aquelas de se não houvesse corrupção, podíamos baixar a idade de reforma, que é aquelas ideias que nós gostamos de nos agarrar, de que vamos jogar no Euro Milhões e os nossos problemas se vão resolver. Mas não é assim.

Vera Gouveia Barros e Ramiro Pinto, muito obrigado pela vossa disponibilidade, por terem estado neste explicador. Muito obrigada a ambos.

Obrigada.

Obrigado, boa tarde.