Começa agora o Explicador das manhãs 360, sobre os suspeitos de terrorismo e ligação ao Daesh, que foram detidos em Portugal. Para falarem do tema, esta sexta-feira são nossos convidados Daniel Pineau, professor e especialista em terrorismo e conflito internacional da Universidade de Amsterdão, António Nunes, presidente do Observatório de Segurança, Criminalidade Organizada e Terrorismo, e João Paulo Ventura, coordenador de investigação criminal em representação da Unidade Nacional de Contra-Terrorismo da Polícia Judiciária. A moderação é do João Alexandre, a quem se junta o Paulo Ferrara.

É um caso que está a marcar a atualidade: a detenção de dois homens, dois irmãos iraquianos suspeitos de pertencerem ao Daesh, o autoproclamado Estado Islâmico, que foram detidos em Lisboa pela Polícia Judiciária e ficaram em prisão preventiva. Entre as várias informações que já vieram a público, sabe-se que residiam em Portugal há cerca de quatro anos, estavam a ser procurados pelas autoridades iraquianas. Em causa estão crimes de adesão e apoio à organização terrorista, terrorismo internacional e ainda crimes contra a humanidade. A investigação é da Polícia Judiciária e do SEAP, em colaboração com o Serviço de Estrangeiros e Fronteiras. E começo precisamente pelo João Paulo Ventura, o coordenador de investigação criminal em representação da Unidade Nacional de Contra-Terrorismo da PJ. Muito bom dia. Sabemos que estes dois homens estão em Portugal há cerca de quatro anos. Começo por lhe perguntar como é que foi possível que apenas quatro anos depois, houvesse agora uma ação mais firme por parte das autoridades. E pergunto-lhe também se foram desde cedo, desde o primeiro momento, acompanhados desde que chegaram a Portugal e se houve uma monitorização em toda a linha ao longo destes quatro anos.

Muito bom dia. A pergunta é um bocadinho extensa e eu tentarei-

Vamos a isso. Temos aqui algum tempo disponível.

Contorná-la. Obviamente que, por imperativos legais e porque a investigação decorre e está sujeita ao segredo de justiça-

Haverá algumas informações que não poderá partilhar conosco, mas pedia que partilhasse aquelas que puder.

Sim. Este caso revela dois ou três aspetos que consideramos que são centrais nesta matéria e que de alguma forma são desenvolvimentos que resultam do 9/11, do 11 de setembro de 2001, que fará 20 anos muito em breve. Uma delas é o incremento da cultura de partilha de informação e, cada vez mais, da afirmação do mérito da cooperação internacional. E, portanto, isto reflete-se também numa primeira dimensão a nível nacional, com a cultura que existe de partilha de informação entre as agências e a comunidade CT nacional hoje é muito mais abrangente e está bastante para além da Unidade Nacional Contra Terrorismo da PJ, que é um elemento do sistema nacional contra terrorismo. Por outro lado, na expressão do que os casos têm em termos de cooperação internacional, sendo que estando em causa a cooperação internacional das autoridades judiciárias do Iraque, estamos a falar de um país que, como é sabido, durante anos esteve em parte sob controle de uma organização terrorista, nomeadamente a cidade, que é a segunda do Iraque, de onde são oriundos os dois arguidos agora detidos e em prisão preventiva. Portanto, por um lado, a cultura de partilha de informação-

Tendo em conta essa partilha de informação que acabou de descrever, essa interligação também, e até essa cooperação entre as autoridades dos diversos países, pergunto se é normal que depois da entrada destes cidadãos em território nacional em 2017, apenas em 2021, haja agora esta ação por parte das autoridades.

Isto tem a ver com uma ideia que é nova e que também é muito originada no advento de 11 de setembro 2001, que é o conceito de investigação preventiva. Na base de qualquer informação que tenha a mínima expressão ou que suscite uma suspeita minimamente fundada, há um trabalho de investigação que recorre a todos os meios legalmente admissíveis e que passa também pela partilha de informação. As palavras foram suas, a colaboração que foi desenvolvida com o Serviço de Estrangeiros e Fronteiras e com outros parceiros que têm assento na Unidade de Coordenação Antiterrorismo. Tudo isto se reflete numa perspectiva de ir atrás de todas as situações e indícios, eu utilizaria uma expressão um pouco corriqueira, até ao osso, no sentido de garantir que nada se passa. A perspectiva é o evitamento das conspirações e dos atentados terroristas. Este é que é o objetivo verdadeiro. E não sendo possível, como aliás já é publicamente divulgado, obter informações concretas sobre a presença destes indivíduos, nesse sentido da preparação de atentados ou de ataques terroristas, servimo-nos dos elementos que foram transmitidos através da cooperação internacional, destacando eventualmente também o papel da UNITAR, Organização das Nações Unidas, que faz um pouco a mediação neste tipo de processos. Porque nós estamos a falar, eu acabei por não concretizar muito essa ideia. No espaço europeu, ou se quiser uma perspectiva um pouco mais ampla, no espaço ocidental, com os parceiros que são tradicionais nestas áreas de combate ao terrorismo e ao extremismo violento, as coisas estão perfeitamente consolidadas, existem instrumentos, há políticas ao nível da União Europeia. Com um país como o Iraque, vindo de uma depressão que teve a ver até com a perda de soberania em partes importantes do território durante um período alargado, até por razões linguísticas e culturais

A ligação e a cooperação é bastante mais complicada.

É mais complicada. João Paulo Tudor, alargando a conversa, António Nunes, presidente do Observatório da Segurança, Criminalidade Organizada e Terrorismo. No fundo, fazíamos a mesma pergunta: se entende ou se é entendível que, de facto, que só quatro anos depois da presença destes elementos em Portugal, as autoridades tenham atuado. Como é que se explica isso às pessoas?

Muito bom dia. Eu julgo que as autoridades não atuaram ao final de quatro anos. As autoridades atuaram durante quatro anos, que é uma situação completamente diferente. Ou seja, a questão hoje das migrações, em particular dos refugiados, é sempre possível encontrar nesses grupos alguns dos elementos que se possam infiltrar e também sabemos que é muito característico que esses grupos não são portadores de documentação. E de acordo com as palavras do nosso convidado anterior, a cooperação internacional e ao nível da Europa é fundamental, porquanto também é preciso que se diga que Portugal não tem essa capacidade, apesar de ter tido militares em algumas regiões de combate aos extremismos, como no Afeganistão, não tem na sua intelligence a capacidade que outros países têm de poder fazer um recorte de informações e depois transportá-los para uma unidade central e, por isso, há outros países que têm um conhecimento do terreno muito superior ao nosso. Face a esta situação, parece-me perfeitamente razoável que não tendo ocorrido nenhuma perspectiva de atentado em território nacional, que os organismos, quer as forças policiais, quer as forças de intelligence, que eventualmente estivessem a acompanhar este caso, até porque muitas das vezes, em técnica, e agora não estou a reportar-me a este caso, estou a dizer que em técnica de investigação criminal, muitas das vezes temos que perceber quais são os contornos e as ligações que um indivíduo que está sob suspeita, como seriam estes dois indivíduos, possam ter e qual é a extensão da sua influência, fundamentalmente na questão do recrutamento e radicalização de outros companheiros.

Para já, nós estamos a falar aqui ainda de suspeitas que recaem sobre estes dois cidadãos iraquianos, mas ainda este ano, por exemplo, em junho, o Tribunal da Relação de Lisboa confirmou a condenação de Rómulo Costa e Kassim Tureppe nas de prisão efetiva nove e oito anos por crimes de apoio a organizações terroristas islâmicas. Há aqui ou não motivos para preocupação? Não podemos falar aqui deste ser um caso isolado, não sei se serão muitos, serão poucos, mas há aqui motivos para preocupação?

É motivo para preocupação em todos os países da Europa, eu diria do mundo, mas em particular da Europa, que é a área geopolítica e geoestratégica onde Portugal está inserido, de se preocupar com os problemas do combate ao terrorismo, seja de uma forma preventiva, seja de uma forma reativa. E uma das formas preventivas é, de facto, a questão do recrutamento e da radicalização de aderentes aos movimentos terroristas, seja o da EI, tenha sido Al-Qaeda ou outro qualquer. O que é importante é que as nossas autoridades, como foi sublinhado, e bem, estão num espaço da comunidade de informação e prevenção criminal, que não é Portugal, é a Europa, é o mundo, através da Interpol, Europol e outros organismos, e por isso deixa-nos tranquilos, a nós enquanto cidadãos, e dá-nos alguma garantia de segurança, porque o que nós temos vindo a verificar é que nos últimos anos, sempre que houve alguma célula ou algum elemento que tentou implementar em Portugal técnicas de recrutamento e radicalização, fossem nas mesquitas, nas escolas ou nas prisões, que o programa que foi instituído em Portugal há vários anos, e através também da UCAT, foi possível desmantelar ou levar a tribunal para a justiça, como é evidente, ser aplicada a quem estava em Portugal por outras razões que não fossem exclusivamente razões de caráter de proteção humanitária.

E deixe-me perguntar-lhe uma coisa, não querendo de forma alguma colar aqui a perspectiva daquilo que é um refugiado que deixa o país, a alguém que está ligado a uma organização terrorista. Estes dois suspeitos que tinham entrado em Portugal em 2017, entraram a partir da Grécia, pelo que se sabe, no âmbito de um programa de recolocação de refugiados da União Europeia. A informação tinha sido avançada pelo DN e foi depois também confirmada pelo Observador. Tendo em conta até que estamos numa fase de receber mais cidadãos refugiados, neste caso provenientes do Afeganistão, há essa garantia também para os cidadãos que tudo é passado a pente fino e que tudo está a ser feito de forma a que este tipo de casos não se repita ou que não aconteça?

É impossível alguém vir afirmar, só se for demagógico, dizer que esses casos não se voltam a passar. Começamos logo, porque a maioria das pessoas que são migrantes ou refugiados, muitas das vezes, a maioria ou quase a totalidade, não têm identificações corretas. Têm o problema da barreira, muitas das vezes, da língua, podem construir perfis falsos, podem dar informações que não são corretas, e elas têm que ser recortadas, têm que ser analisadas, têm que ser valorizadas em outros contextos E por isso, qualquer entidade que diga que dá uma garantia de 100%, que não há grupos de migrantes infiltrados, certamente que só estará a fazer isso para nos descansar, mas não nos descansa, porque sabemos que é praticamente impossível que isso aconteça.

É a realidade.

É a rotina, o acompanhamento, aquilo que está a ser feito, e bem feito, quer pela Polícia Judiciária, quer pelos Serviços de Inteligência, quer pela GNR, PSP e SEF, que muitas vezes também transmitem essas informações. A Polícia Judiciária tem tido um papel fundamental na sua unidade de combate ao terrorismo e é de salvar e nós valorizarmos que em Portugal ainda temos instituições e no nível da segurança, que as nossas instituições, apesar das dificuldades que têm, que é preciso sublinhar, porque muitas das vezes as entidades querem, por exemplo, fazer em oito dias, mas não têm capacidade para o fazer em oito dias, têm que demorar 15 dias ou um mês ou dois, porque não têm o número suficiente de inspetores, não têm o número suficiente de-

A velha questão dos meios, António Nunes, que são limitados.

Evidente que Portugal está a sofrer isso e naturalmente que a nossa segurança também.

Deixe-nos pegar nesse ponto do combate que vai sendo feito em Portugal e numa série de países ao terrorismo e estes grupos extremistas, para chamar Daniel Pineau, professor e especialista em terrorismo e conflito internacional da Universidade de Amsterdão. Daniel Pineau, para perguntar se a perceção pública que há é que as autoridades dos vários países têm conseguido, de alguma forma, limitar ou travar a atuação destas redes extremistas terroristas. Se esta perceção corresponde à realidade, se há aqui uma luta que está a ser bem-sucedida.

Olá, bom dia, obrigado. Sim, desde logo, concordar com os dois convidados anteriores. Obviamente, riscos sempre há, como em qualquer dimensão ou domínio da segurança, há sempre riscos, mas no geral, o que estamos a ver, mesmo neste caso, é as autoridades e os sistemas que temos a funcionar, e a funcionar bem, apesar das dificuldades que foram salientadas. Desde logo, porque o SEF recusou-se a conceder asilo a uma destas pessoas em 2019. Desde logo, porque houve colaboração de autoridades internacionais permitindo apanhar estas duas pessoas, apesar de elas não estarem a preparar ou não haver qualquer indício de prepararem nenhum ataque em território nacional ou internacionalmente. Estas duas pessoas possivelmente quiseram fugir do colapso do Estado Islâmico, ou quiseram fugir pra Europa, ou quiseram fugir de alguma coisa, e vieram desde logo tentar refugiar-se no meio de outros refugiados. Mas devo dizer que tudo correu como deveria correr. Houve uma investigação, os sistemas funcionaram bem, as pessoas foram apanhadas, estão neste momento a ser ouvidas pela Justiça.

Ou seja, apesar deste alarme geral que existe depois de se ler uma notícia que dá conta de que dois suspeitos de terrorismo e com ligações a grupos terroristas, duas pessoas foram detidas em Portugal, o que estamos aqui a falar, sobretudo, é de prevenção e dessa prevenção que está a correr da forma certa e as autoridades estão a conseguir, de alguma forma, seguir o rasto deste tipo de pessoas.

Absolutamente, apesar das dificuldades óbvias disto. Repare-se, mas isso não é específico à questão do terrorismo ou sequer à questão dos refugiados. Repare-se quantos anos Radovan Karadzic, um dos grandes criminosos de guerra da Guerra dos Balcãs, esteve refugiado na população, sob uma identidade falsa, e levou ao Tribunal Criminal Internacional. E na altura havia mandados de captura específicos pra essa pessoa, que não havia pra estes dois cidadãos iraquianos. Ninguém sabia quem é que eles eram. Os mandados de captura eram apenas mandados de captura nacionais emitidos pelas autoridades de Mossul. Radovan Karadzic tinha mandados de captura internacionais e tinha as forças de toda a coligação especificamente à procura dele. Esteve anos mascarado de outra pessoa, com uma identidade falsa, a viver, a dar consultas, tinha um perfil público, tinha amigos, saía público, etc. Antes de ser capturado. Obviamente, que é muito difícil, quando alguém assume uma identidade falsa e se dilui, se quisermos, no conjunto da população, é muito difícil encontrar alguém. Agora, mais uma vez, o que deve ser motivo pra análise das pessoas é muito simplesmente olhar para os dados. Se nós recebemos milhares de refugiados, se nós recebemos, por exemplo, 1500 refugiados no território nacional e até agora, desses refugiados, dois têm suspeita de ter pertencido ao Estado Islâmico e não ter feito nenhuma ação terrorista no país, isso quer dizer que o sistema de triagem, apesar das dificuldades claras, óbvias, que os outros convidados mencionaram, e bem, e que podem ser colmatadas melhor, e que podemos dar mais meios, mas na verdade, o sistema de triagem funciona. E na verdade, não há que termos medo, por exemplo, da vaga de refugiados afegãos, até por razões distintas, porque neste momento o Daesh é um grupo terrorista de cariz transnacional, que tem interesse historial de organizar ataques no continente em solo europeu, sobretudo através da radicalização de cidadãos em territórios nacionais, mais do que da sua infiltração a partir da Síria ou do Médio Oriente, mas ainda assim organizar cá ataques. E os talibãs têm uma estratégia nacional E não transnacional ou com nenhum historial de organização de ataques em solo europeu. Portanto, a ideia de que as pessoas que estão a fugir numa situação humanitária absolutamente gravíssima dos talibãs possam ser algo de infiltração de talibã que queiram vir pra Europa, fazer o quê? Ou seja, a motivação é diferente, a ideologia é diferente, o historial é diferente e, portanto, o risco é negligenciável. Mesmo estando a ser nós muito proativos e muito preventivos, como se dizia, esse risco é muito baixo e, portanto, as pessoas não devem ter medo, nem devem securitizar aquilo que é essencialmente uma capacidade humanitária do Estado que está-

De responder

...disponibilizada pelas autoridades que têm meios e que estão a funcionar bem.

A um fluxo migratório destes, sem dúvida. João Paulo Ventura, estamos a chegar rapidamente para o fim deste explicador, mas perguntávamos-lhe se, de facto, olhando para aquilo que é o mapa da Europa e que no fundo são países destino de vagas migratórias, se há países mais vulneráveis do que outros e se Portugal está nos países mais vulneráveis.

Há países, como resulta da evidência dos últimos, eu diria, talvez seis anos e marcando os ataques do Charlie Hebdo de janeiro de 2015 como o pontapé de saída, por assim dizer, pra essa vertigem sucessiva de atentados, não existindo o risco zero, como normalmente sublinhamos, e resultando também da visão dos colegas de painel anteriores, eu diria que não podemos dizer que estamos mais protegidos, mas também não estamos na hierarquia das prioridades das principais organizações terroristas internacionais, nomeadamente matriz islamista. Agora, há aqui duas categorias de atores que nos podem preocupar. Aqueles que são diretamente comandados e dirigidos pra Europa ou pro Ocidente pra cometerem atentados e que fazem parte das organizações como o Daesh. E isso foi perfeitamente visível nos atentados de 13 de novembro de 2015 em Paris, e já tinha sido visível antes numa conspiração em Verviers, na Bélgica, ainda em janeiro de 2015. E há os outros que não pertencendo a qualquer estrutura ou não obedecendo a qualquer estrutura hierárquica de comando de uma organização terrorista, são ideologicamente inspirados. Agora está muito em voga o conceito de lone actors ou de atores isolados, que muitas vezes padecem de afecções de saúde mental, mas que no fundo aderem a uma ideologia religiosa, nuns casos mais pura noutros, nomeadamente nos casos de extrema-direita, e atuam por sua própria conta e risco. E isso é extraordinariamente difícil de prevenir e evitar.

Acaba por ser mais perigoso, não sei se esta pode ser a melhor expressão, mas pelo menos mais difícil, como explicava, de captar por parte das autoridades quando são homens isolados.

Claro. Isso, de resto, corresponde a uma ideia geral no combate ao crime, à criminalidade, em todas as áreas da criminalidade organizada mais ou menos violenta, é extraordinariamente difícil detectar, sobretudo, e prevenir atuações isoladas. Não há ligações, não há uma organização.

Temos de terminar, já estamos aqui em cima do tempo. Deixe-me só perguntar-lhe muito rapidamente o que é que vai acontecer agora com estes dois homens. Para já são suspeitos. O advogado que os representa já admitiu recorrer da medida de coação que foi aplicada, a prisão preventiva. Qual é a sua expectativa também agora para o que se segue?

Decorrerá o trabalho de investigação, que eu presumo que seja orientado no sentido da preparação de uma acusação. Haverá um estádio intermédio, como é normal no processo penal, que será a instrução, que é facultativa, como se sabe. Eu não sei até que ponto é que, porque toda esta atuação, e eu salientava, o meu amigo António Nunes teve o cuidado de sublinhar muito bem, que nós não atuamos só agora, já estávamos a atuar desde 2017.

É a questão de não ser quatro anos depois, mas durante quatro anos.

Pegada no tempo. Agora digamos que houve uma espécie de clímax neste momento, quando se consumam as detenções e, no fundo, quando as situações são públicas, porque antes não eram. Há alguma informação que transpira pra opinião pública.

É um trabalho de paciência.

Exatamente. Há aqui um elemento que é interessante, e isso não colide nada com o segredo de justiça ou com o segredo profissional da investigação que prevalece e que é necessário respeitar, que é a ponderação sobre uma eventual extradição destes indivíduos pro seu país de origem, sendo certo que eles correm o risco de pena de morte ou de prisão perpétua. E como se sabe, Portugal não extradita ninguém para países em que seja aplicável a pena de morte ou a pena de prisão perpétua.

Portanto, o mais provável é que estes dois homens, caso se venha a efetivar, sejam julgados em Portugal.

É possível que isso aconteça, isso está previsto na cooperação judiciária internacional. E recordando que os mandados de detenção que as autoridades judiciárias iraquianas tinham emitido para eles, tinham eficácia meramente nacional, portanto, não se poderiam aplicar fora do espaço territorial iraquiano. Neste caso, havendo Interpol Red Notice, que equivaleria também a uma intenção de que as autoridades iraquianas garantissem a detenção deste indivíduo, seria necessário também, para além do pedido de extradição, tanto quanto sei, não existe ainda, que haja um acordo de extradição entre os dois países. Mas isso é algo cuja tramitação e cujo desenvolvimento estará a cargo, certamente, das autoridades judiciárias competentes.

Vamos aguardar então para perceber o que vai acontecer nos próximos dias. Não temos mais tempo. Agradeço aos três, João Paulo Ventura, o coordenador de investigação criminal em representação da Unidade Nacional de Contra-Terrorismo da Polícia Judiciária, também António Nunes, presidente do Observatório de Segurança, Criminalidade Organizada e Terrorismo, e ainda ao Daniel Pineau, professor e especialista em terrorismo e conflito internacional da Universidade de Amsterdão. É possível também que nos próximos dias, até quem sabe nas próximas horas, venhamos também recorrer aos três para alguns desenvolvimentos, à bolede alguns desenvolvimentos deste caso que estivemos também aqui a detalhar no Explicador de hoje, o Explicador que está de regresso à mesma hora na próxima segunda-feira. Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.