Tinha 88 anos, morreu hoje em casa o antigo ministro João Cravinho, integrou o governo de Vasco Gonçalves e mais recentemente o executivo de António Guterres com a pasta dos equipamentos. Foi também deputado, dedicou-se com especial afinco ao tema da corrupção. Neste Explicador vamos conversar com quem conheceu bem este histórico socialista. São nossos convidados os também socialistas Maria de Belém e Victor Ramalho. Uma conversa que vai ser conduzida pela Judite França e pelo Miguel Videira.

Bem-vindos, Maria de Belém e Victor Ramalho. Muito obrigado pela vossa disponibilidade e pela vossa presença neste Explicador especial a coincidir com este anúncio, porventura inesperado para muitos de nós, da morte do antigo ministro João Cravinho. Maria de Belém, boa tarde, bem-vinda.

Boa tarde. Obrigada.

Partilhou consigo o governo liderado por António Guterres. Que memórias guarda de João Cravinho?

Ótimas memórias. Tenho uma recordação excelente de João Cravinho, não só pela sua inteligência, pela sua capacidade, pelo seu vanguardismo, como já tem referido, mas também por ser um excelente colega de trabalho. Tivemos alguns projetos em conjunto durante esse governo, demo-nos sempre muito bem. Mais tarde, estive também com ele nas eleições legislativas de 99, fomos ambos na mesma lista para Aveiro e também ao longo destes anos continuávamos a encontrar-nos mais esporadicamente. Mas João Cravinho foi uma figura marcante na política portuguesa e vai deixar saudades, porque era uma pessoa que ocupava muito bem o grande espaço que ocupava.

Victor Ramalho, chamo agora a si para lhe perguntar o que recorda de João Cravinho, sendo que uma das suas grandes lutas e uma das suas grandes batalhas ao longo da vida foi a corrupção e os planos anticorrupção.

Antes de mais nada, agradeço o convite, saúdo a Maria de Belém.

Eu também saúdo o Victor Ramalho.

Obrigado, Maria. Relativamente à pergunta que me faz, eu privei de facto bastante com ele, mesmo nos últimos tempos, por uma razão que é fácil compreender. Ele tinha uma relação muito forte com a terra onde nasceu, Angola, onde eu também sou originário e nasci lá também, e portanto, isso unia-nos. Porque ele veio estudar a Portugal para o Instituto Superior Técnico e por efeito dessa relação, como sucedia com muitos jovens estudantes das ex-colónias, não havia universidades, e quando tinham possibilidades de continuar os estudos, tinham que vir obrigatoriamente para Portugal, dada a relação facilitadora da língua, das famílias e por aí fora. Já na universidade, ele teve um papel importante como opositor ao regime deposto com o 25 de Abril. Com outras pessoas, lembro-me, por exemplo, com o Jorge Sampaio e Vasco Pulido Valente, que são pessoas infelizmente também já falecidas, criaram o movimento universitário de oposição ao regime nos anos 60. E qualquer deles, e aqui particularmente o Cravinho, era um assíduo frequentador da Casa dos Estudantes do Império, que na altura reunia os estudantes universitários provenientes das ex-colónias, mas também muitos portugueses, e refletiam sobre a identidade dos respetivos territórios e ansiando, naturalmente, as independências. Não nos podemos esquecer que a primeira independência de um país africano foi em 1957 e, portanto, estes dois jovens, falando do João Cravinho e do Jorge Sampaio, foram dirigentes dos anos 60. E também com uma relação forte com a Casa dos Estudantes do Império. Este percurso dele manteve-se sempre com coerência relativamente aos princípios e valores que defendia. Ele foi um dos participantes na criação do MES, que como se sabe, foi resultado de dissidentes da Comissão Democrática Eleitoral que participou nas eleições portuguesas em 1969. E participaram nisso, entre outras pessoas que são conhecidas, para além do Jorge Sampaio, Augusto Mateus, o Ferro Rodrigues, pessoas que me estou agora a lembrar.

O Alberto Martins.

O Alberto Martins, exatamente, o Vítor Veiga Rovios. É bom recordar isto, por quê? Porque o Movimento de Esquerda Socialista resultou também de uma certa clivagem na Comissão Democrática Eleitoral de 1969, mas também de muitos sindicalistas, estudantes universitários e dirigentes universitários. E foi criado em 1975. E em 78, parte destes jovens aderiram ao Partido Socialista e tiveram aí, como o Cravinho e todos os outros que eu aqui citei, o Jorge Sampaio e por aí fora, um papel muito importante dentro do Partido Socialista, como é sabido. Um deles até acabou por ser presidente da República.

Jorge Sampaio?

O Jorge Sampaio, exatamente. O Cravinho era um homem, para além desta referência de oposição ao regime, era um homem reconhecido como um grande engenheiro Ele teve uma participação importante na criação mais tarde de infraestruturas fundamentais para o país, como é o caso do Alqueva, que se revelou muito importante.

E alguns dos planos que existem bebem desse tempo, não é?

Exatamente.

O Alqueva foi uma decisão corajosa do governo Guterres, onde estávamos os dois, porque era considerado mais um elefante branco e um projeto megalômanne, etc. E eles tiveram a coragem de avançar com isso.

Exatamente. E ele, aliás, pertence a um escol de pessoas planificadoras da economia portuguesa. Desde logo, o Guterres, no gabinete de planeamento, o próprio Augusto Mateus, o João Ferreira do Amaral.

Penso que o João Salgueiro também.

João Salgueiro, exatamente. Foi um escol de referência que infelizmente, e gravemente, deixou de existir a seguir ao 25 de Abril e isso foi uma perda irreparável na planificação estratégica do país.

E por isso é que continuamos sem ter pensamento estratégico.

Exatamente. Eu estou aqui a referir esses temas para concluir rapidamente. Foi uma personalidade multifacetada. Eu telefonei-lhe anteontem, porque queria falar com ele. Aliás, fazia isso pelas razões que inicialmente referi. Falávamos muito de África, de Angola, da situação que estava a evoluir. E não posso deixar de referir que ele tinha uma posição interrogativa sobre tudo aquilo que era a sociedade, o futuro. Não era um homem submisso, longe disso. O tema que tratou, que me perguntou, é um facto. Ele foi uma pessoa que procurou praticamente no final da vida, a partir de 2006, apresentar um conjunto de disposições legais de combate à corrupção, que depois vieram a merecer fortes críticas. Ele nunca desistiu. Mais tarde veio a ser, e também é útil relevar isso, o administrador do Banco Europeu para a Reconstrução e Desenvolvimento.

O BERD.

É outra faceta dele, de um homem engajado pluridisciplinarmente no domínio das finanças, cá está no banco, no domínio do planeamento, no domínio da política tout court, na ação partidária.

Um homem multifacetado.

Multifacetado.

Eu acho que além multifacetado, era vanguardista, era um homem que estava para além do seu tempo. Isso é importante dizer, porque às vezes pensamos nas pessoas de idade como sendo pessoas retrógradas, quando não era. Conhecemos muita gente nova que é sim retrógrada, está sempre a olhar para trás. João Cravinho estava sempre a olhar para a frente.

Nós fizemos referência, Maria de Belém Roseira, no lançamento desta conversa, que a Maria de Belém Roseira participou também, tal como João Cravinho, na redação de um pacote anticorrupção. De onde veio este interesse de João Cravinho por esta temática? E perguntava-lhe também, porque quando João Cravinho foi ministro do Equipamento, estalou uma polêmica sobre alegada corrupção na Junta Autónoma de Estradas, que estava sob a tutela de João Cravinho. Este caso, de alguma forma, terá despertado o interesse de João Cravinho por esta temática?

Eu penso que o que desperta o interesse é quando alguém tem na sua mão grandes volumes de investimento, acaba por se deparar com uma situação que normalmente não é explicada, até porque muitas vezes também não é conhecida, entre os orçamentos iniciais e as contas finais de um determinado investimento, que podem ser justificadas se houve efetivas melhorias, não são justificáveis se não houve melhorias nenhumas. E realmente, durante muito tempo, até por força da integração na União Europeia, que nos permitiu um desenvolvimento sem cuja integração nós não teríamos sido capazes de atingir nestes 50 anos de democracia, mas houve situações tão inexplicáveis que qualquer pessoa que estava perante esses factos enquanto decisor ou governante, evidentemente que tinha que se interrogar e ver como é que eu vou impedir que estas coisas aconteçam. Como sabe, no Ministério da Saúde também se passavam coisas muito estranhas relativamente aos valores iniciais dos hospitais, os valores previsíveis em termos dos orçamentos que eram feitos e que serviam para os concursos, e depois o preço final das obras que acabava por ser multiplicado por dois ou por três, e provavelmente em algumas outras obras, por mais do que esses multiplicadores. Portanto, quem lidou com essa situação, queria corrigi-la, evidentemente. E tinha motivos para tentar corrigi-la e preveni-la.

Se me permite, citou aí o problema da Junta Autónoma das Estradas, e é verdade. Na altura, o Cravinho foi confrontado com uma situação que o próprio general Garcia dos Santos também se envolveu. Isso levou a que ele tivesse que fazer uma sindicância, não hesitou, aos factos que foram denunciados. Isso depois levou até a uma polêmica com o próprio Sousa Franco, tanto quanto me recordo Mas ele nunca desfaleceu relativamente à intervenção que aí teve. E sobre aquilo que a Maria de Belém referiu, e bem, o fato de muitas vezes as obras ultrapassarem preços exagerados e incontroláveis, foi o Cravinho que propôs uma lei que veio a vigorar na altura, em que havia um limite para tudo aquilo que ultrapassasse o valor da adjudicação concedida. E portanto, isso motivou-o, depois na Assembleia, a apresentar, como eu já referi inicialmente, e a Maria de Belém com maior precisão confirmou, um conjunto de propostas de leis, e ele nunca abdicaram.

Um plano anticorrupção que foi recusado liminarmente na altura pelo governo do PS.

Exatamente.

Repare, havia aí para pessoas como eu, como a Vera Jardim ou o próprio Alberto Martins, alguma diferença entre juristas e engenheiros . Porque os engenheiros, obviamente com o seu fan de resolver um problema, por vezes atalham o caminho e uma das soluções preconizadas era uma solução que não era aceitável do ponto de vista dos ditames constitucionais e dos princípios do Estado de Direito. E portanto, foi também aí que encravou, de certa forma, mas isso não significa que tenha menor mérito, de forma nenhuma, essa luta que ele quis empreender contra a corrupção, porque a corrupção, como é evidente, empobrece-nos coletivamente e impede que os meios financeiros de que dispomos sejam usados para a finalidade para os quais nos foram atribuídos. E portanto, isto é algo de absolutamente inaceitável e é uma preocupação que tem que estar sempre presente.

Temos um minuto, gostava de perguntar-lhes, Vítor Ramalho, Maria de Belém Roseira, se por acaso têm alguma história com João Cravinho que queiram partilhar e que extravase esta dimensão de João Cravinho enquanto homem político.

Eu tenho várias.

Partilhe uma conosco.

Uma rapidamente. Num dos congressos do Partido Socialista que houve na Feira das Indústrias, eu estava logo à entrada, chegou uma delegação de Angola representativa, mas plural, e quando eu os vi, dirigi-me a eles, conheço-os bastante bem, e eles disseram: "Vitor, nós viemos aqui representar, de facto, Angola, e neste caso concreto, um determinado partido, mas sobretudo queremos ver o Cravinho. Onde é que ele está? Isso é que é importante para nós". Portanto, isso dá-vos conta da afetividade que ele tinha também relativamente ao mundo lusófono, que infelizmente cada vez mais está a esboroar. Isto é complicado, está-se a esboroar num mundo multipolar onde a língua portuguesa, o que nós representamos no mundo, por todas as razões e mais uma, tem inteiro cabimento agora repescarmos essa realidade. Isso é uma evocação que eu faço em memória do Cravinho.

Eu também tenho uma história engraçada, mas se calhar já não há tempo.

Vamos a isso, Maria de Belém.

Em conjunto. Fizemos uma reunião em que ele perguntou-me qual era a minha opinião sobre como âncora de desenvolvimento, tinha falado com ele. Digo assim: "Nesse sentido, se eu estava disponível para um projeto de apostar na saúde em Coimbra como âncora de desenvolvimento, não só para Coimbra, como para toda a região." Evidentemente, eu disse logo que sim. E ele encomendou um estudo a uma consultora, que fez uma análise SWOT, etc. E combinamos um sábado para ir apresentar esse projeto a Coimbra e à Universidade de Coimbra. E nessa altura, Coimbra não gostou daquilo que na análise SWOT foram identificadas como as vulnerabilidades, que faz sempre parte de qualquer análise dessa natureza, e acabou por dizer que não tinham sido consultados. E eu perguntei: "Mas então como é que o ministro João Cravinho, que devemos considerar que tem uma vida ocupada, teve tempo de trabalhar sobre este processo? Eu também, que ninguém duvida que tenha uma vida muito ocupada, também tive. E Coimbra não teve tempo para responder a todas as perguntas que foram apresentadas." Isto foi realmente um episódio engraçado, porque estivemos nós a trabalhar e quem era o beneficiário do projeto acabou por não fazer seu trabalho de casa. De qualquer maneira, isso foram épocas passadas, porque hoje em dia Coimbra realmente investe bastante na qualificação da saúde, integra, aliás, o grupo G8 da Saúde, que é um grupo muito prestigiado a nível mundial, e portanto alguns passos foram dados, mas este foi o início de um processo que não correu assim muito bem, mas que já demonstrava como era importante nós trabalharmos no sentido de apostarmos nas capacidades existentes e na autoestima dos territórios para promover o seu desenvolvimento e o das pessoas que neles habitam, evidentemente, porque as pessoas é que são o alfa e o ômega deste tipo de trabalhos.

Ficam estas e outras memórias. Partiu hoje João Cravinho, aos 88 anos. Agradeço à Maria de Belém Roseira e também a Vítor Ramalho pela partilha que aqui fizeram conosco sobre este antigo ministro, antigo deputado e que dedicou boa parte de vida ao tema da corrupção. Obrigado e até breve.

Obrigada.

Obrigado.