Damos agora as boas-vindas a outros dois convidados, o José Eduardo Martins e o Jaime Nogueira Pinto. Muito obrigado por se juntarem a esta emissão especial da Rádio Observador. Jaime Nogueira Pinto, começava por si. O que temos esta noite? Temos uma derrota de André Ventura ou temos o completar de mais uma etapa para Ventura? Qual é a sua opinião?

Vamos lá ver. Acho que é uma vitória. António José Seguro com certeza tem uma vitória, é eleito presidente da República, como aliás, penso que ninguém tinha grandes dúvidas, mesmo todos os inquéritos de opinião nas sondagens, tudo isso dava como praticamente cerca de 90% ou mais de 90% das pessoas esperavam que ele viesse a ganhar. O que aliás também não é estranho, se a gente pensar que há uma coligação que vai para votar em António José Seguro, ou melhor, para votar contra Ventura, que vai desde a extrema-esquerda do Bloco e do Partido Comunista, até personalidades que consideramos do centro-direita ou da direita, como o professor Cavaco Silva, o doutor Paulo Portas e uma série de personalidades do CDS e do PSD que assinaram os abaixo-assinados dos não socialistas de Ventura por Seguro. Acho que é uma proeza extraordinária. O André Ventura acaba por ter praticamente um terço da votação. Não é só atitudes políticas, é facto. Toda uma campanha que o aponta como um perigo para a democracia, como um fascista, como uma coleção de coisas horríveis. Portanto, eu acho que conseguir, e mais uma vez, somar votos aos que já tinha, porque isso também é um ponto bastante significativo.

Portanto, é mais um passo.

Sim, vai crescendo. Agora não sabemos se agora é aquelas perguntas: vai parar, não vai parar?

Claro.

Tudo indica que apesar de todas estas coligações negativas, fortíssimas, e que eu calculo que as pessoas pensem duas ou três vezes antes de tomar essas atitudes, de certo modo é um progresso. Pensando que é um partido e é uma figura que há sete anos não existia.

Vou chamar também o José Eduardo Martins a esta conversa também para perceber que leitura faz destes resultados. Eduardo, boa noite, bem-vindo.

Muito boa noite aos nossos ouvintes e muito boa noite ao doutor Jaime Nogueira Pinto.

Olá, boa noite, como está?

Boa noite, bem obrigado. E até satisfeito com isto tudo onde o doutor Jaime Nogueira Pinto vê uma coligação. Eu percebi que sim, tendo a concordar e a perceber por quê. Mas deixe-me dizer onde vê uma coligação negativa. Eu, por acaso, quando isto vai de atores a generais, de liberais a comunistas, a direita que citou era muito mais representativa que apenas esses dois ou três ícones do passado. Eu acho que houve uma coligação positiva, ao contrário.

Eu acho negativa porque essencialmente é contra Ventura. Aliás, foi dito isso, que o Ventura era um perigo para a democracia e tudo isso. E, portanto, é mais do que lógico.

Eu já lavo essa parte. Não acho que o doutor Ventura seja assim uma coisa muito terrível, fascista.

Eu também não acho .

Espere.

Deixe-me dizer qualquer coisa, doutor Jaime Nogueira Pinto.

Diga.

Eu acho que a maior parte das coisas que ele diz são aliás estranhas, porque analisando o programa é difícil encontrar ali o fio condutor que com muita bondade alguns à direita tentam encontrar. Não se pode dizer que o movimento não exista, não é? E que isto seja mais do que o conjunto do tolice que ele diz, que apesar de tolice, algumas delas são perigosas, porque são manifestamente fora da tolerância e da moderação institucional. O choque não produz por si resultado. E, portanto, o que eu acho que aconteceu hoje basicamente foi uma frente democrática alargada, uma espécie de ato de defesa coletiva e não nego, claro, um repúdio pela figura, até porque o candidato a quem eu sou um dos subscritores desse manifesto dos não socialistas por Seguro, não imagina que o entusiasmo seja extraordinário. Mas não sendo o entusiasmo extraordinário, havendo mobilização, terá a bondade de reconhecer que há muita gente na direita que não achando que se perdesse a democracia de um dia para o outro com a eleição de André Ventura, acha que se perdia muita coisa daquilo que foi, apesar de tudo, com todos os seus defeitos, um enorme avanço de sociedade e de capacidade de nos entendermos, moderarmos as nossas crises e vivermos em paz uns com os outros. E depois, sobretudo, se me dissesse: "Não, mas está ali um programa político-econômico que, de fato, justifica

A mudança através das torpedeções que ele quer. Isso não existe. O partido também, em bom rigor, não existe.

Não existe, mas tem um terço dos eleitores.

É verdade, mas não acha isso extraordinário?

Mas o que é que são? São tontos?

Os eleitores não são nada fascistas nem tontos.

Eu estou a perguntar se são.

Não, claro que não.

São tolos?

Eu acho que os dirigentes são tolos, os eleitores não. Acho que a maior parte dos que são eleitores são inapresentáveis.

Se votam em dirigentes tolos...

Não, não some essa premissa que não existe. As pessoas votam basicamente por rejeição. Da mesma forma por rejeição a um sistema.

Ao regime ou o que quiser.

Certo, mas o que é esse sistema e esse regime? Esse sistema e esse regime, apesar de tudo, são dentro do possível, anos de tranquilidade e redistribuição como eu nunca vi.

E a regressão do país. O país está numa regressão tremenda. A gente vê que uma data de coisas não funcionam e as pessoas estão preocupadas. Isto são votos de protesto.

O senhor sabe que as coisas não funcionam agora como muitas vezes não funcionaram no passado. Basicamente para redistribuir é preciso ter o quê? E nós vamos tendo cada vez menos.

Claro.

Não há assim.

Mas estão no poder há mais de meio século.

Mas quem é que está no poder há mais de meio século? Um conjunto de partidos, a maior parte deles alternados.

Certo, o centrão, o Partido Socialista e o Partido Social-Democrata. Não há outro.

Eu não estava cá antes do 25 de Abril. Sou filho de um humilde comerciante, eleitor de direita. E caramba, que progresso, que salto, que maravilha.

Acha que sim?

Acho, acho mesmo. Deixe-me dizer isso.

Professor, mas agora deixe-me dizer também. Eu já o deixei falar um bocadinho. Agora deixe-me dizer também que no meu tempo as famílias, normalmente os filhos viviam melhor que os pais.

Vamos ouvir Jaime Nogueira Pinto agora. Jaime Nogueira Pinto, fale, por favor. Estou a deixar-vos conversar porque o debate está muito rico e queria vos ouvi-lo agora.

Eu queria dizer ao doutor Martins que eu sou do tempo, eu tinha 26 anos em 74. Aliás, devo ter sido dos últimos voluntários para o ultramar, porque tinha oferecido dois meses antes do 25 de Abril. E lembro-me que nessa época, claro que havia limitações, não havia partidos políticos, havia censura à imprensa, havia essas coisas todas, mas economicamente, os filhos, de um modo geral, viviam melhor que os pais e havia uma expectativa de melhoria de vida, que havia desde meados dos anos 60. Acontecia isso. E hoje em dia eu não vejo isso, eu vejo o contrário, vejo grande parte das pessoas, dos jovens com alguma qualidade.

Estou aqui, tenho menos 20 anos. Nasci a seguir ao 25 de Abril.

Teve sorte.

E tive a oportunidade.

Agora é José Eduardo, sim.

Deixe-me agora dizer.

Sim.

Eu cresci a seguir ao 25 de Abril e tive a oportunidade que ninguém na minha família teve, de basicamente estudar na escola pública, chegar filho de merceeiro, a ter hoje uma vida tranquila, e a maior parte das pessoas à minha volta fez isso. O retrocesso que fala não é seguramente aos anos antes do 25 de Abril, onde o Serviço Nacional de Saúde não chegava como hoje chega às pessoas.

Claro que não chegava. Mas é normal, o progresso.

Agora, doutor, eu ouvi-o com tanta atenção.

José Eduardo, continue.

Nós, basicamente, durante 30 anos, a seguir ao 25 de Abril, tivemos um progresso notável. E depois, como todos na Europa, como todos no Ocidente, achamos que a democracia liberal era o fim da história e não era. A desigualdade agravou-se. E basicamente, dessa desigualdade, nós não somos as únicas vítimas, mas somos grandes vítimas. A concentração de riqueza não leva a isso.

Concordo inteiramente.

Eu sei que não gosta. E basicamente, o que acontece hoje: sim, as pessoas emigram, sim, a vida cá não é melhor, mas essa é um bocadinho a vida que perpassa. Onde é que no hemisfério norte esses problemas não existem hoje em dia? E onde é que no resto do mundo nós vamos buscar uma coisa que nos anime mais? Nos sítios onde não há jornais, onde as pessoas não se podem expressar? Quer dizer, as taxas de crescimento, quando olhamos para o mundo nos últimos anos, em geral, a concentração da riqueza em cada vez menos 1%.

Exatamente, eu concordo inteiramente com tudo o que está a dizer.

Faz com que nós tenhamos um problema tremendo de desesperança.

Deixe-me agora.

No nosso caso em concreto, essa desesperança tem 20 anos.

Vamos tentar agora olhar um pouco para o futuro próximo. José Eduardo Martins, o resultado destas eleições pode ter alguma consequência no futuro imediato ou no futuro próximo a nível político? Hoje ouvimos Luís Montenegro falar na necessidade que agora há condições para ter estabilidade durante três anos e meio até o final da legislatura. Concorda com essa leitura? Portanto, agora com estas presidenciais arrumadas Podemos continuar no ciclo normal?

A estabilidade depende de como temos estado nos últimos anos. Depende sempre do que o governo faz. Num quadro de normalidade, eu diria que ela ficou obviamente muito mais assegurada a partir desta noite. Mas me permite voltar um pouco ao princípio? Não deixa de ser, mesmo que soeia, que o resultado de André Ventura obviamente não permite a ilusão da votada da liderança da direita, obviamente ficou atrás da AD, obviamente que foi votar muito poucos votos a mais daquilo que já era o Chega. Mas o doutor José Megre Pinto não deixa de ter razão. Andar entre 1 milhão e 300 e 1 milhão e 700 mil votos, quando se tem um partido com sete anos absolutamente inapresentável, é um feito notável. Existe, é um dado político a que o PSD e o CDS, se quiserem sobreviver, têm que dar a maior atenção. Basicamente, acontece hoje o que nunca aconteceu no passado. O Partido Socialista à esquerda, basicamente com o abraço duro de António Costa, livrou-se de quase tudo o que havia à sua esquerda e à direita há dois blocos com uma luta pela frente. Portanto, nessa medida, sim, claro, vai haver mais estabilidade parlamentar. A Presidência da República não vai ser permanentemente um foco de desafio, mas tudo mais fica um pouquinho como estava.

José Megre Pinto concorda com esta leitura?

Eu penso que aquilo que o doutor José Eduardo Martins está a falar em relação ao mundo também se passa aqui, quer dizer, nos últimos anos, sobretudo no mundo euro-americano, e daí a explicação das vitórias destes movimentos chamados populistas ou nacionalistas, populistas radicais, tudo isso, vem exatamente de um profundo descontentamento que ainda hoje, por exemplo, vimos nas eleições espanholas em Aragão, o Vox praticamente duplicou, o Partido Socialista perdeu muito e o Vox praticamente duplicou a votação. Quer dizer, é mais um movimento que reúne, por enquanto, essencialmente o protesto das pessoas, não é só os deploráveis da Hillary Clinton. Há muita gente que tem estudos, tem cursos superiores, que é professor universitário e que pensa exatamente a mesma coisa e que também está contra. Portanto, houve aqui, de fato, e como o doutor José Eduardo Martins aliás falou e bem, houve a ideia nos anos depois do fim da União Soviética e naqueles anos finais do século XX, que isto agora daqui por diante era tudo a democracia liberal e a paz no mundo e os neoconservadores americanos procuraram exportar esse modelo americano ou anglo-saxónico para todo mundo, com uma série de desastres que vieram daí. E hoje em dia há sobretudo uma enorme reação a isso, que é uma reação que também tem os seus focos na Europa e nos Estados Unidos. Quer dizer, a eleição de Trump é um sinal dessa reação. As vitórias de Milei na Argentina e Kast no Chile são outros, nos Estados Unidos. E os progressos da direita dita popular, dita populista, na Europa também representam isso. É o protesto.

José Eduardo?

Pois, mas é que do protesto não se faz pão. Como basicamente qualquer conservador sabe.

Pois é.

O protesto é para o quê? É contra o quê e para onde? É para governar? Se é para governar, a primeira questão que assalta o pensamento das pessoas desse lado é com que grau de liberdade política há para os que não governam?

Mas é o povo que está a votar nestes movimentos, estamos a falar agora.

Mas a questão não é o povo que está a votar nestes movimentos. Quando o povo vota nos outros e os outros governam, ninguém perde liberdade de expressão, nem ninguém perde liberdade-

E aqui perderam alguma. Na Itália perderam sua liberdade de expressão. Na América perdeu-se a liberdade de expressão.

Na América perdeu-se muito a liberdade de expressão.

Onde é que se perdeu? Eu leio todos os dias o New York Times, diz coisas horríveis do senhor Trump.

Se não me deixa falar, vai ter sempre razão.

Vamos falar os dois.

Nas universidades, nos jornais, na ameaça de cortar licenças? Peço desculpa, tudo o que está a acontecer na América é contrário à liberdade de imprensa. Ele ameaça, em plenas conferências de imprensa, tirar a licença ao órgão de comunicação social que o critica. E eu não quero viver nesse mundo. Sabe uma coisa? Deixe-me dizer, eu imagino, o protesto é porque as pessoas vivem pior ou pelo menos não cumpriram a sua expectativa. Se nós queremos tirar alguma coisa desse protesto, então seria fazer as pessoas viverem melhor. Ora, primeiro lugar, para lá chegar, eu estou certo de que sacrificaríamos imensa liberdade política que eu, pessoalmente, não estou disposto. Lutarei, se for o caso, para que não aconteça. Mas sobretudo, onde é que está essa melhoria? O que é que de novo e melhor daí sai? Qual é o programa econômico que nos dá o leite e mel? É que basicamente no dia a seguir, nós não deixaríamos de ter os mesmos problemas e teríamos menos liberdade. É a minha percepção.

Eu não sei, porque o Trump já está no poder agora há um ano e não vejo onde é que diminuíram essas liberdades. Vamos ver agora se o povo americano nas eleições de novembro, o que é que vai fazer? Isso é que em democracia o único juiz é o voto popular, não há mais nenhum.

Claro.

Não é as pessoas estarem a dizer que há mais ou menos voto.

A quantidade de vezes. Eu, por acaso, como tenho mais de 50 anos e tenho a obrigação de ter estudado qualquer coisa da história do século XX. E a quantidade de vezes que as pessoas perderam a liberdade quando primeiro a entregaram democraticamente a alguém, não foi uma, nem duas, nem três.

José Eduardo Martins.

Esse receio é um receio que eu mantenho sempre comigo, é uma espécie de prudência histórica.

José Eduardo Martins, José Megre Pinto.

Só para acabar. Eu não vejo que na Hungria ou na Itália tenha havido uma perda dessas liberdades, nem nos Estados Unidos.

Eu fui membro do Partido Popular Europeu e conheço bem o Fidesz da Hungria. Há uma enorme perda de liberdade