Explicador da Rádio Observador. Na semana passada, o secretário-geral do PS deu a indicação de que iria viabilizar a proposta de orçamento do Estado. José Luís Carneiro disse também, em uma entrevista ao jornal "Eco", que iria depois propor isso mesmo aos órgãos dirigentes do Partido Socialista, isso depois de ver as condições que impôs atendidas pelo primeiro-ministro. A proposta deverá dar entrada no Parlamento esta sexta-feira. Só depois se reúnem os órgãos do Partido Socialista, que confirmarão, em princípio, a decisão da liderança. Mas há ainda uma eventual margem de recuo em caso de emergência. E aqui já estamos a falar da discussão em sede de especialidade. Aí a conversa poderá ser diferente e mais dura. É sobre este momento político que vamos falar neste Explicador. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite de França. Judite, quem são os nossos convidados?

Vamos começar por o socialista Vitalino Canas, o social-democrata Miguel Relvas e Rui Teixeira Santos, ministro-sombra do Chega para as Finanças. Bem-vindos, obrigada pela disponibilidade. Eu começo por si, Vitalino Canas. José Luís Carneiro disse que decidiria depois de conhecer o orçamento, acabou por fazê-lo antes. O que é que mudou?

Boa tarde, Ricardo e Judite, e também aos colegas de painel. Eu acho que o Partido Socialista fez uma análise da situação e verificou que havia aqui a necessidade de garantir aspectos de curto prazo, de médio prazo e de longo prazo. E para os aspectos de curto prazo, era necessário estar a esperar mais, embora eu admita que seja pouco ortodoxo decidir que se viabilizará um orçamento sem o conhecer. Mas isso também é demonstrativo de que o Partido Socialista está a procurar já resolver uma questão de curto prazo, que é de evitar o ruído em torno da sua posição referente ao orçamento de Estado. Acho que ninguém quer que o Partido Socialista esteja durante várias semanas a manter um tabu sobre o que é que vai fazer. Portanto, isso está resolvido, mas há, obviamente, a porta aberta para depois da discussão da especialidade, haver propostas e nessas propostas, também estar implícita a questão de se aprovar na especialidade ou não. Mas eu diria que o Partido Socialista aqui está, sobretudo, a pensar no médio e no longo prazo. Talvez até mais no longo prazo. No médio prazo, creio que o Partido Socialista terá a ideia de que, com esta disponibilidade, esta abertura, esta franqueza, que o governo será mais simpático na relação com o Partido Socialista no futuro. Não sei se isso vai acontecer. Verifiquei que o primeiro-ministro foi algo arrogante quando respondeu ao secretário-geral do Partido Socialista em relação a esta questão da lei das rendas e, portanto, se calhar não vai obter aí grande coisa, mas a longo prazo, o Partido Socialista ganha aqui algum capital político que lhe permitirá, no futuro, eventualmente, pedir a mesma coisa quando for governo. E com a volatilidade a que nós estamos já a assistir em todo lado, ainda agora na Suécia e no Brasil, é quase seguro que daqui a algum tempo vai haver mudança de governo em Portugal e é possível que esse governo venha a ser do Partido Socialista. Portanto, o Partido Socialista está a fazer esse cálculo, certamente, investindo aqui no futuro.

E já vamos ouvir a opinião do Rui Teixeira Santos. Queria primeiro perguntar ao Miguel Relvas, e fazendo aqui a ponte pro nosso podcast "E o Vencedor É..." da Rádio Observador, encontra aqui algum vencedor neste acordo, Miguel Relvas?

Antes de mais, boa tarde, peço desculpa. Esta não é uma questão nem de vencedores, nem de vencidos. Aliás, o que me entristece é que estava mais ou menos arrumado todo este processo do orçamento, e agora se está a tentar, de uma forma fictícia, encontrar um problema. Essa questão ficou resolvida no dia da moção de censura do Chega, em que o primeiro-ministro gastou aquilo se referiu às margens de negociação ao apresentar as duas medidas que poderiam ter mais ou menos discussão no processo. Eu já o disse mais do que uma vez, o primeiro-ministro fechou o líder do PS numa cela e deitou fora a chave. E o líder do PS percebeu isso e veio dizer que, sem discutir condições, veio dizer que viabilizava o orçamento. E agora, depois de ter dito isso, quer discutir as condições, está tudo invertido. O que não tem o mínimo de lógica, é meramente artificial, é de alguém que percebeu que cometeu um erro e está a tentar corrigir. Eu penso que são situações e circunstâncias como esta que afastam muitas vezes os eleitores da vida política e da vida pública, que é diz-se uma coisa num dia, diz-se outra coisa no outro dia. E eu acho que é lamentável. Parece-me, aliás, muito pouco representativo daquilo que devia ser a responsabilidade de um grande partido, um partido com as tradições que o Partido Socialista tem. Para mim, este orçamento está resolvido. Vai ser tudo uma questão de cenografia até ao dia do orçamento. O orçamento está resolvido, não é daqui que virá qualquer clima de instabilidade ou qualquer clima de dificuldades pra governação. O Partido Socialista vai ter que encontrar outros momentos e outras circunstâncias pra essa situação.

Rui Teixeira Santos, o Chega critica o PS por decidir sem ler o orçamento. É por isso que ainda não sabemos como vai votar o Chega?

Em primeiro lugar, muito boa tarde. Obrigado pelo convite, cumprimento os meus colegas de painel. O Chega vai tomar a decisão de conhecer o orçamento. Nós temos algumas ideias das medidas que o Governo anunciou. Subscrevo o que disse o Miguel. É evidente que a partir do momento em que o Governo anunciou um aumento de despesa da ordem dos € 5 bilhões, a margem que sobra não será a mesma que seria numa discussão aberta, conhecendo todos os números. De qualquer maneira, devo dizer que o limite da despesa primária que está estabelecido por Bruxelas ou que o governo acordou com Bruxelas, pode ser alterado durante o próximo ano pelo impacto da revisão do PIB. E se esse impacto for de 3%, vai haver uma margem adicional que o governo está a esconder, provavelmente para algum artifício eleitoral durante o próximo ano. Voltando à questão política, claramente, desde que o Chega ganhou a dimensão que ganhou nas últimas eleições, nós assistimos a uma mudança do centro político. Claramente, a discussão de qual o partido que vai sobreviver a tudo isto, se será o PS ou será o PSD, é uma discussão que passa por estes jogos táticos entre o PSD e o PS. O Chega está-se a afirmar eleitoralmente e politicamente. O PSD está no governo muito fragilizado. O presidente da República pede entendimentos. O PS responde a esses entendimentos, evitando, inclusive, a discussão do conteúdo do orçamento. E o que sobra é que um deles não vai sobreviver a essa dinâmica. Deixe-me só acrescentar uma coisa. O que foi crítico e que leva o Partido Socialista hoje a ter esse tipo de posições e o PSD a contar com elas, foi também a eleição do Presidente da República. O Presidente da República, ao ser eleito, deu um fôlego adicional ao Partido Socialista. E este é o problema que está nesta discussão no central. Claramente, o central assume-se como tal. Equacionam até uma alternativa de uma coligação posterior. É uma coisa que não querem falar, mas ela objetivamente começa a adivinhar-se. O Presidente da República patrocina, pelos vistos. Claramente, estão a se constituir dois blocos: um bloco que era os partidos de vidas tradicionais e do outro lado, um bloco que é o Chega, que começa a ganhar uma dimensão relevante.

Rui Teixeira Santos, a chamada não está nas melhores condições. Temos aqui alguns problemas de rede, mas percebemos exatamente o que queria dizer. Não sei se consegue posicionar um pouco melhor para esta pergunta que lhe vou fazer. No fundo, também o Chega, e neste atual quadro, vai ter de se afirmar sozinho. Será o Chega contra PS e PSD. Não vê aqui, para retirar alguma vantagem eleitoral para o Chega, nenhuma hipótese de entendimento com nenhum destes dois partidos, sendo que com o PS seria quase impossível.

No quadro do novo contexto eleitoral, será nesse quadro, serão as análises que forem necessárias fazer para tornar a governação possível. Agora, nós não estamos nesse quadro. Nós estamos no quadro atual em que há um governo minoritário que quer passar o seu orçamento e há um Partido Socialista que antes mesmo de qualquer outra equação, aceita as condições do que o governo vier a dizer. É basicamente um cheque em branco, em que o governo pode fazer o que entender, aceitando logo à cabeça e sem ver os números, que não há margem nenhuma no orçamento, o que é uma coisa extraordinária, porque o governo não justificou nunca isso. E o Partido Socialista já aceitou, já disse que sim. Bom, agora vem com a conversa de poder, na especificidade, alterar a sua posição. Esperemos que sim, porque no fundo, este orçamento ou as medidas que o governo anunciou, não respondem ao problema principal, que é o problema do custo de vida e das rendas. Como é que essas rendas se sustêm no próximo ano? O quadro mais severo do BCE aponta para uma inflação à roda dos 5,4%. Só isso em receita de IVA e em receita de IRS, se os salários acompanharem, são muito significativos. Portanto, nós temos aqui perspectivas que têm que ser discutidas e que têm que ser justificadas. O facto de o Partido Socialista à cabeça dizer que apoia ou que vai viabilizar, diz bem da fragilidade em que está neste momento.

Vitalino Canas, não sei se quer responder a esta última frase, é uma questão de fragilidade do Partido Socialista.

Não, antes pelo contrário, eu acho que qualquer partido, se fosse o Partido Socialista ou outro, que pudesse tomar uma decisão desta natureza com esta tranquilidade, só demonstra alguma situação de força e não de fragilidade. Os partidos frágeis normalmente agem com nervosismo e às vezes tomam más decisões. Portanto, não parece que haja aqui qualquer indicação de fragilidade. Mas deixe-me dizer o seguinte, olhando pra história portuguesa, que já houve muitas vezes no passado, situações em que os partidos se entenderam ou que alguns partidos se entenderam, designadamente o PSD e o PS, em relação ao orçamento Nos seguintes termos: há uma votação na generalidade, há uma viabilização na generalidade e depois vamos ver na especialidade. É o que está agora a suceder. Qual é que é a diferença em relação ao passado? É que no passado havia um ranger de dentes durante semanas entre os dois partidos. Avança, não avança, chumba, não chumba. Desta vez, o Partido Socialista, através da sua liderança, decidiu que não valia a pena estar a fazer esse espetáculo, porque as pessoas não estão para isso e as circunstâncias também não deixam que seja assim.

E mantém uma margem de recuo ou de alterar antes da votação final global?

A especialidade é outro conjunto de votações, não é uma votação, é outro conjunto de votações e a votação final global é ainda outra.

E não perde margem nessa negociação.

Quem anuncia a votação na generalidade, acho que está implícito que ainda vai ter de negociar depois ao nível da especialidade. Mas deixe-me dizer o seguinte: esta concertação entre o PS e o PSD, e não se confunda com coligação, já ouvi falar de coligações, não há nenhuma coligação. O que está a passar-se em Portugal é o mesmo que se está a passar na maior parte dos países da Europa, ou seja, os países do arco da governação, os países dentro do sistema democrático entendem-se porque procuram, esta expressão é feia, mas é aquela que é utilizada, procuram traçar o cordão sanitário em torno de forças políticas que não são forças políticas viáveis e que deem garantias de funcionamento democrático. Isso está a passar-se em todos os países da Europa. Não fazem coligações, mas entendem-se em relação às questões essenciais do funcionamento da democracia. Eu acho que o PS já compreendeu que isso vai começar a ser assim no futuro e vai ter de ter aqui alguma atitude e algum comportamento um pouco diferente daquilo que era no passado. Esperemos que o PSD também no futuro tenha a mesma ideia. Ou seja, não é necessário os partidos coligarem-se, não é necessário estarem de acordo sobre tudo, não é necessário estarem sempre a negociar tudo e mais alguma coisa e irem sempre no mesmo sentido, mas em relação a questões essenciais do funcionamento democrático e do funcionamento do Governo e da governabilidade, tem de haver entendimentos, mesmo sem haver coligações. E deixando de fora, naturalmente, os partidos que são partidos anti-sistema.

Miguel Relvas, pegando nesta expressão coligações, mas falando de coligações negativas entre o PS e o Chega, o PSD pode ter de encaixar algumas medidas, como foi obrigado a fazer com as portagens, por exemplo, em algumas autoestradas no tempo de Pedro Passos Coelho.

Eu acho que essa questão é toda ela uma questão artificial e uma questão sem razão de ser. O senhor Presidente da República veio defender que haja entendimentos, mas os entendimentos têm havido ao longo deste último ano, desde que este Governo tomou posse, ora com o PS, ora com o Chega, tem havido entendimentos. Ainda a semana passada, na sexta-feira, houve um entendimento sobre a lei das rendas. Eu penso que estamos todos a discutir na maionese de uma tentação de criar incertezas, de criar fenómenos, de criar cenários. O Governo optou por não ter um princípio de estabilidade e não ter e não criar uma coligação à direita. Está no seu direito, foi opção do Governo. E optou por uma política de pisca-pisca, ora pisca à esquerda, ora pisca à direita, e os partidos têm cedido. Não tem sido fator de ingovernabilidade. A questão é que se coloca que o Governo tem tido todas as condições para governar, vai ter o orçamento aprovado e, portanto, não vale a pena de uma forma estéril, de uma forma precipitada, uns quererem criar instabilidade e os outros quererem criar factos políticos. O PS aprova o orçamento e o Chega aprovou a lei das rendas. O Governo, e bem nessa matéria, eu teria escolhido outra opção. Mas com esta opção que o Governo escolheu, o Governo tem sabido ter essa habilidade. Portanto, não vale a pena o Chega atirar pedras ao PS porque vai aprovar o orçamento ou o PS atirar pedras ao Governo porque vai aprovar a lei das rendas. São as regras deste jogo que os três partidos com assento na Assembleia, o Governo, os três partidos, neste caso o PSD, com o PS e com o Chega, têm seguido. Vamos ser realistas, vamos ser objetivos e vamos ser claros. A pior coisa que se pode fazer na vida política, no momento em que nós vemos que ninguém vota a favor, ninguém vota contra o outro. Sabemos que essa é a política do Chega. As forças da direita mais radical têm essa tentação, que é e sabem que beneficiam muito de vamos votar, vamos estar contra aqueles que estão no poder, independentemente das posições que têm assumido. O que se passou na semana passada é: quem é que vai salvar a lei das rendas? Foi o partido Chega. O que é que aconteceu? Aconteceu que o PS não gostou, o PS sentiu-se preterido, o PS sentiu-se prejudicado. Nós já passamos pela situação. Ter o Partido Socialista a dizer: "Não, é que foram eles que fazem a contra-revisão constitucional e estão proibidos de ouvir o outro partido." Deixe-me dizer, há momentos em que vai entrando uma certa infantilidade na vida política e isso é mau. É mau para a vida política, mas é muito mau para o Parlamento, até porque esta é a imagem que o Parlamento tem tido. Já basta nós vermos comissões de inquérito onde vemos a fragilidade dos deputados e intervenções mais frágeis. É importante que o Parlamento se coloque como figura central da democracia, porque o é e tem que ser capaz de levar isso até ao fim.

Deixe-me perguntar ao Rui Teixeira Santos porque é que o Chega vai deixar passar a legislação das rendas.

Houve um entendimento entre o PSD e o Chega relativamente à passagem da lei.

Mas André Ventura já disse que a proposta não responde bem à crise da habitação.

Não só não responde, como aquilo que ficou acordado na autorização legislativa é que há algumas alterações à proposta inicial do próprio Governo. Portanto, vamos ver como é que ela virá. Agora, o Chega, primeiro, é um partido responsável

O Chega vota aquilo que acha que deve votar e vota contra aquilo que acha que deve votar contra. Portanto, essa ideia de que há um partido radical à direita que está fora do sistema, construída pelo Partido Socialista e em alguns momentos pelo próprio PSD, de facto não colhe face aos factos, como o Miguel muito bem enunciou. Agora, em matéria orçamental, é demasiado grave. O orçamento não é apenas uma contabilidade, é muito mais do que isso e para nós conhecermos o conteúdo do orçamento, implica saber quais são os conteúdos das medidas que são acertadas.

Isso já ficou claro, Rui Teixeira Santos. Obrigada. Deixe-me continuar aqui no âmbito da lei das rendas. Vitalino Canas, José Luís Carneiro exigiu ao governo que deixasse cair o acordo com o Chega sobre a revisão do regime de arrendamento. O PS tem forma de fazer pressão agora, depois de já ter anunciado que vai abster-se no orçamento?

O Partido Socialista não tinha invocado como condições para a viabilização do orçamento nada relacionado com a lei das rendas, até porque isso não estava ainda sobre a mesa. Aparentemente, embora não seja claro para mim em que termos é que o governo se comprometeu a respeitar o entendimento com o Partido Socialista e em que termos é que o vai fazer. Mas isso aparentemente não estava dentro da negociação e não estava dentro do acordo que foi obtido entre Luís Montenegro e José Luís Carneiro. Agora, eu acho que o Partido Socialista estará aqui também interessado, até um pouco na linha do discurso do Presidente da República no 5 de Outubro, em lançar uma trajetória comum com o PSD, que não valha apenas para o orçamento de Estado, mas que valha para coisas do futuro. E quando eu digo futuro, não estou a falar apenas no futuro imediato de um ou dois anos, futuro até mais longínquo. Porque é necessário haver esses entendimentos em relação a aspectos essenciais do funcionamento do nosso regime democrático e da nossa sociedade, da nossa economia, etc. A dureza desta resposta do primeiro-ministro, aliás, se bem entendido, num cenário internacional, em que nem sequer é muito comum, digamos, em relação a primeiros-ministros estarem-se a pronunciar sobre a política interna e sobre as questões internacionais. Mas a dureza desta resposta surpreendeu-me, porque depois de o Partido Socialista ter mostrado o grau de responsabilidade que mostrou e a disponibilidade que mostrou, o primeiro-ministro vir dizer duramente: "Os entendimentos que nós temos com o Partido Socialista não abrangem a lei das rendas. Em relação à lei das rendas, vamos falar com outros. E se o Partido Socialista tiver propostas, que as apresente e a gente depois vê." Isto não é bem o que um primeiro-ministro que está numa situação de governo minoritário deve fazer. Tem de haver aqui um pouco mais de mobilidade, mais capacidade de enfrentar as questões com outro tipo de tolerância ou transigência em relação a terceiros. Não me parece que isso tenha sido uma atitude muito adequada do primeiro-ministro e surpreendeu-me, de facto, repito, a dureza da resposta.

Vitalino Canas, Miguel Relvas, Rui Teixeira Santos, muito obrigado mais uma vez pela vossa disponibilidade e por terem estado aqui em direto neste explicador da tarde política. Muito obrigado a todos.

Muito obrigado.

Obrigado.