Explicador da Rádio Observador, Rui Rocha, deputado e ex-líder da Iniciativa Liberal, publicou um artigo de opinião aqui no Observador com o título "Três consequências do regresso de Passos Coelho". É também sobre isso que vamos conversar agora com Rui Rocha. Eu sou Ricardo Conceição e comigo está a Judite França.

Tenho que ligar o microfone. Muito bem-vindo, obrigada por ter aceitado o nosso convite. Bem-vindo. No artigo, faz a diferença entre um PSD mau e um PSD bom. Que PSDs são esses?

Antes de mais, muito obrigado pelo convite, é um gosto estar convosco. E eu devo dizer que em poucas horas o meu artigo já ficou curto, porque eu falei de três consequências e já temos mais uma, que é a antecipação das primárias do PSD. Portanto, a realidade é dinâmica e é impossível prever a velocidade com que acontecem as coisas. Bom, eu creio que, de fato, essa é uma das consequências deste regresso de Passos Coelho. É que ficou marcada por ele uma clivagem clara entre dois PSDs, o PSD de Luís Montenegro, incapaz de promover reformas, situacionista, de alguma maneira, para utilizarmos uma imagem semelhante à do BEZ bom e do BEZ mau, um PSD que terá os ativos tóxicos e que, por outro lado, se contrapõe a um PSD que é aquele que Passos Coelho insiste em apresentar, que seria um PSD reformista, um PSD corajoso, um PSD inquieto, um PSD com energia, que é esse PSD que Passos Coelho procura promover, mas em contraposição, o que ele está a dizer é que o PSD do Luís Montenegro não tem essa dinâmica, não tem essa capacidade. É uma categoria nova na política portuguesa, é termos dois PSDs e isso vir da boca e da intervenção de um seu ex-líder, que é Pedro Passos Coelho. Mas o Rui Rocha também encontrou outras duas consequências neste regresso. Já agora, quais são essas outras duas?

Bom, pra além desta nova categoria do PSD bom e do PSD mau, parece-me evidente que há aqui também, e isso pra mim é francamente positivo desta intervenção que Passos Coelho tem tido, é que há uma recentragem do discurso. Nós nas últimas, eu diria que desde as legislativas de 2024, um pouco antes, e depois progressivamente com mais intensidade, tivemos um discurso político centrado praticamente de forma exclusiva no tema da imigração. E portanto, todos os outros temas eram relativamente laterais. E o Chega conseguiu, de fato, polarizar esse debate à volta da imigração e centralizar em si as atenções e, portanto, tudo aquilo que se discutia era por oposição ou por adesão, mais ou menos entusiasmada, mais ou menos veemente, àquilo que o Chega dizia em termos de imigração. Ora, isso parece negativo pro país. Não porque o tema da imigração não seja um tema relevante, que deve ser discutido, que deve ser tratado, mas porque não é o tema único, seguramente, que existe como problema da sociedade portuguesa e provavelmente a partir de certa altura, estamos a desviar as atenções sempre pra o mesmo tema, descurando outras coisas que são absolutamente essenciais, nomeadamente a necessidade de reformas no país, a necessidade de olharmos pra o médio prazo e de vermos que país é que queremos ter. Isso não se reconduz seguramente apenas à questão da imigração. A intervenção de Passos Coelho coloca o tema das reformas, das reformas estruturais, no centro da discussão política. Não quer dizer que a imigração não tenha o seu espaço e não deva ser discutida, mas parece-me absolutamente essencial discutir as reformas estruturais.

Só pra eu perceber, a Iniciativa Liberal devia preferir o PSD de Passos Coelho?

Bom, eu creio, sem fugir à pergunta, parece-me que esta discussão, ou seja, estas três consequências do discurso e da intervenção de Passos Coelho, a existência desta categoria de um PSD bom e de um PSD mau. A recentragem do discurso e do debate político na questão das reformas. E o fato de relativamente a essas reformas estruturais, o Chega ficar numa posição muito mais desconfortável do que aquela que tem quando está a discutir as questões da imigração. Todas essas três circunstâncias são boas notícias pra Iniciativa Liberal. Abre-se uma enorme oportunidade pra Iniciativa Liberal. A primeira, o PSD bom e o PSD mau, no fundo, vem validar aquilo que foi o discurso da Iniciativa Liberal.

E a Iniciativa Liberal vai conseguir aproveitar essa oportunidade, na sua opinião?

Eu estou convencido que sim, e espero que sim. Aliás, quando escrevi o artigo, não vou esconder, tive também em mente, se houver mentes menos alerta para esta oportunidade que se desenhou nesta circunstância, no meu partido, para que também possa servir para os acordar relativamente a esta oportunidade.

Mariana Mort 洛 pe, o líder da bancada parlamentar da Iniciativa Liberal, diz que Passos Coelho está enganado. Fez um post, fez um comentário nesse sentido.

Bom, eu creio, como digo, eu creio que é uma enorme oportunidade que se abre, valida o discurso da Iniciativa Liberal, recentra a discussão nas reformas estruturais e coloca a Iniciativa Liberal muito à vontade, porque é esse o discurso da Iniciativa Liberal, enquanto coloca outros, como é o caso do Chega, muito menos confortáveis. Basta olhar pra questão da reforma da legislação laboral, onde o Chega fica francamente desconfortável. E, portanto, eu insisto, creio que é uma enorme oportunidade e que deve ser encarada pela Iniciativa Liberal dizendo presente, dizendo: "Sim, senhor, é mesmo esse o caminho que nós temos defendido, é esse o caminho em que acreditamos."

Escreveu o artigo, mas falou também internamente dentro do partido ou escreveu só o artigo?

Não, escrevi só o artigo. E portanto, parece-me uma oportunidade que a Iniciativa Liberal deve aproveitar e deve aproveitar de forma positiva. Cabe a outros dizerem se estão ou não disponíveis pra essa discussão sobre as reformas estruturais do país.

Quando o Rui Rocha veio, ainda na sua liderança, falar, por exemplo, do combate ao wokeismo, também não estava a desviar um bocadinho as atenções de algo Que considera agora fundamental, que são as reformas. A Iniciativa Liberal, durante a sua liderança, também não se desviou um pouco desse caminho?

Eu diria que não, é a minha convicção. Eu creio que com o João Cotrim Figueiredo, o tema do crescimento económico esteve sempre presente e se eu bem me lembro, o tema, por exemplo, da campanha que nós trouxemos e que insistimos muito na campanha 2024, mas sobretudo na 2025, foi mesmo a reforma do Estado e portanto, apontando para um conjunto de reformas, que é uma categoria, uma ideia um bocadinho diferente da reforma do Estado entendida como o ministério que foi criado. Eu estive no Parlamento quando o senhor ministro esteve lá e ele falou várias vezes de formulários. Ora, simplificar os formulários é de fato algo importante, mas não me parece que se reconduza e que esgote a ideia da reforma do Estado. A reforma do Estado é muito mais do que isso, é olhar para a Segurança Social e ver se aquilo que temos sobre a mesa hoje é ou não suficiente e necessário para os desafios que temos. É olhar para a reforma laboral e ver como é que nos posicionamos relativamente ao mercado laboral. É olhar para a habitação e ver como é que devemos olhar para isso. Isso faz parte de uma reforma do Estado, no caso da habitação, por exemplo, com as questões da celeridade ou da falta dela, da burocracia e tudo isso. Isso sim, é falar da reforma do Estado. E portanto, eu diria, respondendo à questão do wokeism, eu acho que os partidos devem conseguir fazer várias coisas ao mesmo tempo, mas a prioridade para nós era obviamente a reforma do Estado, creio que continua a ser uma das prioridades, mas isso não significa que não tomemos posição sobre outras matérias.

Mas houve uma oportunidade perdida ao não conseguir encontrar uma plataforma de acordo, um acordo com Luís Montenegro para agora estar neste governo?

Não, aquilo que aconteceu não é isso. Ou seja, nós tivemos, antes das eleições de 2024, depois das eleições de 2024, nas semanas que seguiram, e antes das eleições de 2025, a oportunidade de fazer quer acordos pré-eleitorais, quer depois até um acordo pós-eleitoral. E nessa altura, o entendimento que tivemos pré-eleitoralmente é que jamais a Iniciativa Liberal deveria participar num acordo pré-eleitoral, porque deveria ir a eleições e só depois de ver validado o seu valor eleitoral é que estaria em condições, precisamente, de negociar e exigir o caminho para as tais reformas absolutamente necessárias. E também depois, pós-eleitoralmente, em 2024, porque mais uma vez não vimos do lado do PSD a disponibilidade e portanto era um acordo de secretaria, se quiséssemos, mas que não ia ter a capacidade de fazer a reforma do país que era necessário. E é muito interessante que se diga isso, porque às vezes a mensagem pode não ter passado de forma cristalina. Mas o que nós sempre dissemos, eu fui acusado até de alguma proximidade ao PSD, a Luís Montenegro, o que nós sempre dissemos foi que o PSD não estaria em condições de fazer as reformas e, portanto, a nossa disponibilidade, que eu nunca desmenti para integrar uma solução de governo em determinadas circunstâncias, nomeadamente se o valor eleitoral da Iniciativa Liberal o permitisse, não era para validar esse PSD mau, era para exigir a esse PSD que tivesse a energia, a capacidade, a vontade e a motivação, que manifestamente lhes faltava, e agora se demonstra que faltava, precisamente porque o seu ex-líder e antigo primeiro-ministro vêm também validar essa ideia.

Peço desculpa, Judite, mas não deixa esse espaço livre? Ou seja, acha que os eleitores compreendem esse raciocínio e não olham para isto, estou a falar dos eleitores da Iniciativa Liberal, como uma oportunidade perdida? Porque agora o partido, não se ofenda, arrisca pouco, não é?

Bom, vamos lá ver. O que me parece neste momento na sociedade portuguesa? Eu creio que há um enorme cansaço e muitas vezes mais do que um cansaço em certas áreas, até uma zanga com o país, uma zanga com como estamos. E, portanto, eu creio que hoje há um conjunto alargado de pessoas que dizem: "Nós não gostamos do que está." E eu creio que isso é compreensível, porque, na verdade, as soluções políticas que estiveram sobre a mesa foram praticamente as mesmas nos últimos 50 anos, com a alternância entre o PS e o PSD, e portanto é natural que haja um cansaço das soluções que foram tentadas e propostas. Outra coisa é converter esse descontentamento em soluções concretas. E portanto, eu creio que há um conjunto de pessoas que estão, de fato, descontentes, mas que de alguma maneira se satisfazem com a manifestação desse descontentamento e haverá uma outra parte dentro desse descontentamento que está disponível para soluções diferentes e para promover soluções diferentes. A Iniciativa Liberal tem, obviamente, aqui um desafio grande, mas volto a dizer, esse desafio não foi concretizado do ponto de vista da expressão eleitoral e isso levou a uma decisão que eu tomei, de achar que não tínhamos atingido os objetivos a que eu me tinha proposto, mas a oportunidade está aí. E, portanto, eu creio que em política não há espaço, há horror ao vazio, como costumo dizer.

Exatamente.

E portanto, o espaço está aí e está aí para quem tiver esse descontentamento, essa inquietação, e depois, se calhar não numa dimensão tão grande, mas numa dimensão relevante, um espaço reformista. Agora, é o momento de quem tiver unhas, tocar guitarra.

Deixe-me perguntar-lhe se quem tem unhas agora é Cotrim Figueiredo, com este novo movimento lançado, o Movimento 31.

Bom, eu creio que o espaço está aí, e é um espaço que a Iniciativa Liberal tem, em potencial, a capacidade para ocupar. Pela interpretação que eu fiz da decisão do João de constituir este movimento, as segundas-feiras após as eleições são sempre complicadas. E eu percebo, porque vamos ver alguém que fez uma campanha, aliás, uma campanha com momentos de tensão, momentos muito bons, e chega a uma segunda-feira e diz: "Agora vou brincar, permitam-me isso." Mas pronto, acabou E agora vou para Bruxelas comer mexilhões. Isso parece um projeto relativamente curto pra quem teve a confiança de 900 mil portugueses. Parece-me que esse movimento, o João, tanto quanto sei, esteve no Conselho Nacional da Iniciativa Liberal e foi claro no sentido de que a criação desse movimento é para permitir que haja uma manutenção dessa ideia reformista, com o objetivo de que a Iniciativa Liberal possa também participar nessa ambição. Obviamente que a criação do movimento tem sempre dúvidas quanto à sua capacidade depois de se envolver em algo concreto.

Mas também deixa dúvidas na Iniciativa Liberal.

Eu acho que essas dúvidas são legítimas.

É que o movimento, pensando na quantidade de votos que teve Cotrim Figueiredo, vale mais do que a Iniciativa Liberal. Ou seja, o movimento podia absorver a Iniciativa Liberal.

Do ponto de vista da expressão eleitoral, é factual, não há nenhuma dúvida sobre isso. Agora, o que eu creio é que a Iniciativa Liberal, e é um bocadinho isso também que me fez escrever o artigo, tem uma oportunidade e não vale a pena perder tempo com cenários e com questões. Oportunidades tem. Há um conjunto de pessoas relevantes, reconhecidas, que têm hoje um discurso, e é o caso de Pedro Passos Coelho, como foi o caso de João Cotrim Figueiredo no caminho para as presidenciais, que estabelecem a existência de um espaço reformista. E esse espaço reformista parece ter dimensão. Portanto, não vale a pena estarmos com dúvidas, angústias existenciais. É preciso é ocupar esse espaço e ocupar esse espaço seriamente. Quem for capaz de o fazer, é provável que tenha sucesso eleitoral numa próxima eleição.

Mas Rui Vascense, Cotrim Figueiredo queria ou tenta ocupar esse espaço no movimento ao lado. Não faria sentido fazê-lo no partido, puxar pelo partido?

Isso é uma decisão que caberia ao próprio João e caberia também aos membros da Iniciativa Liberal.

Mas qual é a sua opinião?

A minha opinião é irrelevante desse ponto de vista. O João já manifestou que não tem nenhuma intenção de fazer um caminho de regresso a um sítio onde foi feliz. Eu não conheço a intenção dos membros da Iniciativa Liberal, mas parece-me que a Iniciativa Liberal tem uma liderança, que foi uma liderança validada há poucos meses, uma liderança cujo tempo começa agora a contar. E portanto, eu na avaliação que fiz, e também comentei isso com a própria Mariana.

Por quê só agora?

Pois, é isso. A Mariana foi eleita em julho. Como costuma dizer-se, depois metem-se as férias.

Depois entra-se o Natal também.

E o Natal também se meteu. Mas logo a seguir às férias, tivemos as eleições autárquicas, que por natureza não eram umas eleições fáceis pra Iniciativa Liberal. A seguir, tivemos o orçamento de Estado, pelo valor eleitoral e pela expressão eleitoral, neste momento da Iniciativa Liberal, também não era um momento fácil. A seguir, metem-se as presidenciais, onde também uma nova liderança não seria o momento certo pra se afirmar. Portanto, cumpridos estes meses, que eram meses de aquecimento, eu creio que agora há uma janela de afirmação pra liderança da Iniciativa Liberal e que tem esta oportunidade que eu identifico e que descrevo. Essa janela, na minha opinião, é uma janela de afirmação que está aberta agora, a partir da tomada de posse do novo presidente da República, e que vai até o próximo orçamento. Porque com a instabilidade política que temos, ninguém sabe o que é que pode acontecer a partir daí. E portanto, essa afirmação tem que ser feita agora. É nestes meses que tem que ser feita.

Mas acredita que no atual panorama político é possível manter o governo, manter o Parlamento, pelo menos para o próximo orçamento, isso será possível?

Ora bem, vamos lá ver. Há um fator exterior à dinâmica normal da política.

O que é que diz a sua bola de cristal?

Há um fator exterior a esta dinâmica normal da política, que é o fator de surgir alguma coisa que não tenha relação direta com o espaço político, como aconteceu com o caso Spinoginga, que alterou completamente a dinâmica própria. Se isso não acontecer, portanto, se não aparecer um cometa que altera a configuração das coisas, eu creio que o próximo orçamento será aprovado. Eu não creio que o PS esteja em condições de promover uma crise política, porque creio que não terá nenhum benefício nisso. Se quisermos, José Luís Carneiro tem um percurso também mais ou menos semelhante àquele que eu descrevi pra Mariana Leitão, ou seja, a sucessão de circunstâncias fez com que só agora é que se abra o espaço verdadeiramente pra afirmação da sua liderança. E portanto, eu creio que o próximo orçamento, com mais ou menos dificuldade, mais ou menos encenação, será aprovado em condições normais, à falta do cometa. Mas creio também que agora com esta aceleração do calendário do PSD, com esta antecipação das primárias, e com os dois anos que José Luís Carneiro compra também fazendo a eleição agora, que ele estaria que a fazer por esta altura, o horizonte de previsível duração desta legislatura são dois anos.

Corta-lhe um ano por quê?

Porque me parece que José Luís Carneiro, tendo este espaço temporal pra afirmação-

Criará uma crise política daqui a dois anos?

Dificilmente poderá, a partir deste primeiro orçamento, que eu acho que vai viabilizar, fazer uma viabilização do segundo orçamento. Por quê? Porque pra além do mais, terá também pressão interna para uma afirmação política de outra natureza. Portanto, parece-me que este é seguro, o primeiro, a partir de agora. O segundo eu já tenho muitas dúvidas e não me parece que seja previsível que ele possa ser aprovado.

E acha que o Passos Coelho devia avançar?

Bom, eu não faço juízo de intenção, eu posso avaliar fatos. Os fatos que eu avalio dizem-me que, de fato, tem havido uma tentação de presença muito intensa publicamente Não me parece que essa tentação... Luís Montenegro diz-se que tem alguma predileção por Cavaco Silva. Cavaco Silva, por exemplo, teve uma presença muito esporádica depois do seu percurso político ativo. Falou uma ou duas vezes por ano, ou três vezes, quando achava que as coisas mereciam uma intervenção. Não é o caso de Passos Coelho, que tem, de facto, feito uma intervenção recorrente. E portanto, o que eu posso interpretar é que se fosse uma questão de uma preocupação com o país, essa intervenção far-se-ia uma vez de três em três meses. Não sendo isso, parece haver ali uma vontade de algo um pouco diferente. Deixem-me dizer também que, achando eu positivo que Passos Coelho esteja a fazer estas intervenções e com as tais três consequências que eu considero vantajosas, quer para o país, quer também numa perspectiva mais egoística para a Iniciativa Liberal, eu não acho que esta situação se possa manter também indefinidamente, porque não me parece aceitável que esta pressão semanal se continue a fazer. Acho que é aceitável que se faça durante meses, mas a certa altura, deixem-me dizer uma coisa, se Passos Coelho tem algum tipo de ambição e até uma ambição de regresso à política no terreno e até de alguma tentativa de federação de um determinado espaço, eu creio que a certa altura os eleitores não aceitarão que nem federe, nem saia de cima, permitindo uma expressão. E, portanto, eu acho que isto a certa altura, percebo, saúdo, fico feliz que haja essa intervenção, não creio que ela possa prolongar-se durante anos. Não me parece que seja possível.

Deixe-me perguntar-lhe outra coisa. Se a Iniciativa Liberal demorou demasiado tempo para reconhecer publicamente os dois casos de assédio, que aliás ensombraram as presidenciais.

Eu sobre esse caso não me pronunciei. Fiz uma manifestação pública, porque entendi que era meu dever cívico fazê-lo dois ou três dias antes do fim da campanha, mas o sítio certo para discutir o tema é nas vias judiciais, que eu penso que foram acionadas. Não tenho conhecimento se serei ou não chamado a depor nesse momento judicial.

Estamos a falar de um caso específico.

Não me vou pronunciar mais do que aquilo que-

Mas houve um caso que foi durante a sua liderança ou não?

Eu não me vou pronunciar sobre essa matéria. Aquilo que o partido entendeu dizer, já o disse, e eu também disse aquilo que tinha a dizer sobre a matéria. Farei outro tipo de declarações se nas instâncias judiciais vier a ser.

Não nos diz sequer se acha que demorou demasiado tempo ou não a reagir.

Não vou mesmo fazer nenhum comentário sobre a matéria.

Porque é uma matéria obviamente importante e delicada.

O que eu vos posso dizer sobre essa matéria, para além da minha manifestação pública que entendi fazer, é que esse tipo de situações são levadas muito a sério pela Iniciativa Liberal. Quanto ao mais, no momento certo eu falarei, se for considerado que o meu depoimento é útil.

Rui Rocha, muito obrigado-

Obrigado eu

...por ter vindo aqui à Rádio Observador.

Obrigado, explicador. Obrigado.