Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Hoje, na edição das manhãs 360 de fim de semana, falamos sobre a proibição do uso de burca em espaços públicos. A proposta do Chega foi aprovada na generalidade esta sexta-feira no Parlamento. Para isso, convidamos para estar conosco Pedro Delgado Alves, deputado do PS, que faz parte da Comissão Parlamentar de Assuntos Constitucionais. Moderação deste explicador é do Luís Soares. Éramos para contar também neste explicador com a presença de Cristóvão Norte, deputado do PSD, mas um imprevisto impediu de participar neste explicador e por isso seguimos com o Pedro Delgado Alves. Bom dia, obrigado por se juntar a nós neste explicador. Pedro Delgado Alves, um dos argumentos usados ontem para justificar esta lei que proíbe a ocultação do rosto no espaço público é a proteção das mulheres que são obrigadas a usar burca. Faz sentido, na sua opinião, este argumento de que esta lei pretende defender os direitos das mulheres?

Muito bom dia, muito obrigado pela oportunidade. Este tema, de facto, é muito complexo. Ele acompanha debates em vários países europeus. Há vários países europeus que têm legislação desta, há jurisprudência do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos sobre este assunto e ele é muito difícil porque ele tenta compaginar direitos fundamentais diferentes em choque. Agora, olhemos para a nossa realidade nacional e façamos o debate nos termos em que achamos que ele deve ser feito. O que acaba de descrever, ou seja, mulheres a ser obrigadas a usar uma determinada indumentária ou a cobrir o rosto, é proibido na ordem jurídica portuguesa. Ou seja, uma mulher ser coagida a cobrir o seu rosto é um crime de coação e, portanto, em qualquer circunstância em que isso aconteça, obviamente, nós já temos um remédio, já temos uma resposta para garantir que aquela mulher não possa ser obrigada a cobrir o seu rosto ou contra a sua vontade utilizar uma burca ou utilizar qualquer tipo de indumentária, em qualquer circunstância, mas em particular nesta, que tem esta componente de fundamentação religiosa. Portanto, na verdade, este debate que estamos a ter não é sobre se concordamos ou não com a burca. Eu ontem tive a oportunidade de dar nota disto no plenário. Eu acho que ninguém naquele plenário, naqueles 230 deputados, se sente confortável, ou concorda, ou adere, ou tem o mínimo de simpatia por esta ideia de que as mulheres devem ser colocadas num espaço fechado ou que, mesmo quando têm que estar num espaço público, têm de estar cobertas por qualquer razão, mesmo que de natureza religiosa. Coisa diferente, e era isso que deveríamos ter estado a discutir ontem, é o que é que as leis da República devem fazer, ou se devem fazer alguma coisa, e como, para garantir o tal equilíbrio entre direitos fundamentais. Por muito que não gostemos de algo, isso não significa que isso justifique automaticamente, e depois se tiver a oportunidade gostava de explicar isso, em que circunstâncias é que restringimos ou podemos restringir direitos fundamentais. Esse é que devia ter sido verdadeiramente o debate. Nós temos um princípio de separação entre Estado e as confissões religiosas. Evidentemente, ele não é um princípio absoluto, tem tensões, mas também conhece limites, mas é um princípio de separação que é uma estrada dois sentidos, ele é bidirecional. Assim como não queremos que o Estado seja objeto de contaminação, ou seja, associado a uma determinada confissão, também as confissões devem ter o seu espaço de autonomia e de liberdade, de acordo com uma máxima muito antiga de igrejas livres ou confissões livres perante um Estado neutro. A dúvida, e aqui chegamos ao ponto, é: obviamente, isto tem que ter limites. Não se pode permitir a prática de crimes com fundamento religioso, não se pode permitir atuações degradantes para a vida das pessoas com base em fundamentos religiosos ao momento em que o Estado diz: "Alto lá, aí não". Mas esse é precisamente o ponto aqui. O que hoje temos em vigor de medidas para evitar os casos extremos, elas existem. Desde logo, como digo, a coação para utilização de indumentária é proibida. Qualquer pessoa, esteja num espaço público ou perante uma autoridade administrativa, quando tira um documento de identificação ou quando tem que se identificar por uma autoridade, tem que se identificar, se solicitado. Portanto, as duas questões principais que aparecem na exposição de motivos que o Chega apresentou, para além de uma terceira que já adiantaria, mas que tem a ver com segurança e com a garantia da libertação das mulheres, elas têm resposta. Enfim, eu não vou comentar aquilo que eu acho que são as convicções profundas do Chega em relação à igualdade de género e a forma como se posiciona. Acho que isso não traz nada a este debate. As pessoas acho que fazem o seu juízo face ao que o Chega diz e como se comporta diariamente. Mas no projeto, e este é um ponto que não é também irrelevante neste debate, é muito notória a vontade do Chega de estigmatizar uma determinada confissão religiosa. E no quadro nacional em que estamos, a prática de utilização das burcas ou do niqab, portanto, cobertura de rosto, é raríssima.

De resto, esse foi um dos argumentos das várias comunidades em Portugal. Dizem que é muito residual o número de mulheres que usam este tipo de vestuário no nosso país.

Exatamente. Ou seja, nós temos várias comunidades islâmicas em Portugal, de natureza diferente, às vezes as pessoas também amalgamam tudo debaixo do mesmo chapéu, muito diversas entre si, com origens diferentes. Algumas são de cidadãos portugueses que sempre foram, há décadas, há séculos. Umas têm origem na Índia ou através de Moçambique, outras vêm da Guiné-Bissau, outras mais recentemente correspondem a um perfil migratório. Uma comunidade, por exemplo, de população islâmica do Bangladesh que tem crescido nos últimos anos, todas muito diferentes entre si. Mas um denominador comum, de facto, é que em nenhuma delas as tradições religiosas e culturais, elas também se misturam muitas vezes, em nenhuma delas temos uma incidência de utilização da burca com relevo, com peso. É verdade que nalgumas circunstâncias, nalguns locais, hoje talvez seja mais visível do que era no passado, mas estamos a falar ainda assim de uma realidade residual. Isso leva-me àquilo que eu há pouquinho referia sobre Quais são as regras que a nossa Constituição prescreve para restringirmos direitos fundamentais? É inegável que há aqui vários direitos em presença: a liberdade religiosa, a identidade pessoal, por um lado, o direito à segurança, por outro, e até aquilo que nem vem na fundamentação do Chega, mas que, por exemplo, em França era o argumento, ou seja, a necessidade de uma comunidade, as pessoas poderem interagir e portanto poderem olhar-se umas às outras no rosto, são direitos fundamentais distintos e, neste caso, em choque. Mas para restringirmos direitos fundamentais é preciso uma série de coisas, vêm prescritas na Constituição há muito tempo, há muitas centenas de milhares de linhas escritas sobre isto. Primeiro tem que dizer se a medida é necessária, ou seja, se temos mesmo um conjunto de pessoas a cobrir o rosto de tal forma que isto seja um problema que justifique comprimir a liberdade religiosa das pouquinhas que a utilizam. Os dados indicam que não. Aliás, como dissemos agora, as comunidades islâmicas dão nota que é uma prática residualíssima. E hoje, como também já dizia, as autoridades têm outras ferramentas. Em segundo lugar, tem que se ver se a restrição é proporcional, ou seja, se vamos comprimir direitos fundamentais, será que a restrição é equilibrada? Ou seja, se o sacrifício que vai pedir é suficiente para acautelar o restante. Mais uma vez já vimos. As pessoas são obrigadas a identificar-se se interpeladas para isso, a coação é proibida e mesmo que falhem pontualmente, sei lá, por exemplo, numa manifestação haja maior dificuldade de garantir essa identificação. Enfim, há muitos outros caminhos, muitas outras etapas menos restritivas, menos compressoras, que se poderiam adotar antes de chegar a uma proibição completa como aquela que está em cima da mesa.

O certo é que esta-

E depois, finalmente, só estou a falar há imenso tempo, queria só acrescentar esta última. Também o debate, já agora, sobre se a restrição é eficaz para os próprios objetivos que os autores se propõem. Porque o que muitas vezes acontece é que remeter isto para a proibição, mais do que garantir que as poucas pessoas que têm o rosto tapado passam a tê-lo descoberto, a probabilidade maior é de que elas nem sequer saiam à rua. E portanto perde-se a socialização, perde-se o efeito pedagógico das pessoas que residem em Portugal perceberem que se podem e devem libertar de um ditame religioso arcaico, patriarcal, ancestral, que não faz sentido nas sociedades modernas, mas isso faz-se com o contacto entre as pessoas e portanto o efeito até pode ser contraproducente àquilo que, se fosse genuinamente a intenção de assegurá-lo, seria alcançado.

O certo é que esta lei foi aprovada na generalidade, vai ainda passar pela especialidade, nomeadamente pela Comissão de Assuntos Constitucionais. Aquilo que lhe queria perguntar, Pedro Delgado Alves, é qual vai ser a postura do PS na discussão da especialidade desta lei.

Acho que uma coisa muito importante que se tem que fazer é garantir que na especialidade se faça um conjunto de audições adicionais que não tiveram lugar até agora.

Por exemplo.

A primeira comissão desencadeou as audições regulares, obrigatórias dos conselhos. E aliás, quer o Conselho Superior do Ministério Público, quer a Ordem dos Advogados se manifestaram contra esta proibição. Mas eu acho que era importante ouvir a Comissão da Liberdade Religiosa, que tem no âmbito das suas competências a possibilidade de se pronunciar sobre temas, sobre legislação. Portanto, esse era um dado que acho que era muito importante num debate com esta natureza. Acho que é a primeira vez, desde há muitos anos, que temos leis restritivas que usam como critério a fé, a religião e portanto convocam discussões que tínhamos bem resolvidas entre nós e que estamos aqui a escarafunchar nelas com efeitos políticos indesejados e nefastos, potencialmente, porque isto tem um efeito na vida das pessoas. Acho que não esquecemos isto. Muitas pessoas não distinguem esta complexidade que há nas próprias comunidades islâmicas. No fundo, fazem uma associação muito simples: islamismo, burca, e portanto gera-se aqui um sentimento de ressentimento, de desconfiança, que é o que me parece e vem assumido na exposição de motivos. Nem estou a fazer um processo de intenções. Está lá dito que o Chega acaba por projetar com isto. Isto traduz-se em dano na vida das pessoas, de pessoas que fazem as suas vidas normais, que vão de cara descoberta a todo o lado, que são nossos concidadãos, volto a dizer, há séculos, há décadas, e que vão sofrer na pele, como já hoje sofrem quando à porta das mesquitas onde vão rezar, têm cartazes a dizer que se deve promover a remigração e que há um crescimento de islamofobia no nosso-

E, portanto, a iniciativa do PS passará por chamar-

Portanto, eu estava a dizer, não é que chamar, é pedir um parecer. Não é preciso ser uma audição de especial. Pede-se um parecer à Comissão da Liberdade Religiosa. E eu acho que era também já importante, e acho que o Parlamento tem mesmo que fazer isso, era ouvir as comunidades abrangidas. Eu acho que, naturalmente, num caso destes então, em que estamos diretamente a lidar com um fenómeno desta natureza, não ouvir as comunidades, volto a dizer, no plural, são muitas, também me parece que seria impensável que o Parlamento o fizesse sem fazer essa audição. E depois veremos. Ou seja, como eu disse, este tema não é simples, não é linear, não é uma questão de preto e branco. Há uma decisão do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos que considerou a lei francesa conforme à convenção e, portanto, no limite, podemos até entender que há outros caminhos para prevenir e acautelar. Agora, o que acontecer, se vier a ser aprovada uma lei, ela não pode ser desproporcional como esta se revela. A questão é mesmo esta: identifiquemos exatamente o problema, fundamentadamente, não é com suposições ou com perceções. Diga-se onde é que o problema se está a verificar, onde é que estamos a ter conflito social, onde é que estamos a ter dificuldade na identificação das pessoas, onde é que estamos a identificar riscos de segurança e que natureza é que têm estes riscos e estas dificuldades. E então vamos desenhar um remédio para tentar resolvê-los, que pode não passar pela proibição absoluta. Foi um bocadinho no engodo, na cantiga da sereia do Chega e aprovou isto. Portanto, devia ter tido a contenção de perceber que a função, por muito impopular que seja, por muito que o discurso populista seja mais fácil de vender, o PSD e o CDS tinham a obrigação de enquanto partidos democráticos, que durante muitos anos eram bastiões da defesa das liberdades fundamentais, da liberdade religiosa, deviam ter dito: "Não, isto que o Chega nos apresenta é uma coisa que não serve. Podemos até fazer este debate, mas não é nos termos em que a extrema-direita o está a traçar." E esse é que acho que foi o erro. E devo dizer, fiquei verdadeiramente surpreendido, eu não contava ontem, no início da manhã, não me passava pela cabeça que o PSD votasse favoravelmente isto. Enganei-me, estou sempre a aprender.

Deixe-me perguntar-lhe também, Pedro Delgado Alves, caso esta lei venha a ter a aprovação final, espera que o Presidente da República, tal como está, vete esta lei ou envie para o Constitucional?

Não me quero substituir aqui ao senhor Presidente da República, mas eu acho que nestas matérias fundamentais estruturantes para o Estado de Direito, o Presidente da República tem sempre estado do lado certo da história. Aliás, recordo-me que no dia em que tomou posse pela primeira vez em 2016, o seu contacto com as comunidades em Portugal foi precisamente um encontro ecuménico, não é bem ecuménico, mas um encontro interconfissional na Mesquita de Lisboa. Portanto, eu acho que seguramente o senhor Presidente da República estará atento, porque se há alguém que tem tentado construir uma comunidade inclusiva, em que todos se sintam confortáveis, em que todos sintam que são cidadãos portugueses, inegavelmente é o Presidente da República. Portanto, se tudo mais falhar, se todas as etapas falharem até lá, haja essa expectativa que pelo menos o presidente haja. Mas eu espero que haja aqui até lá oportunidade para com a audição de especialistas, para vermos o quão contraproducente ou ineficazes, ou até a cicatar os ânimos noutros países, as leis que foram aprovadas o foram, que haja aqui alguma capacidade de voltar a restaurar algum bom senso e fazer um debate que não é fácil. E isto eu devo dizer, nem é um debate que seja tão linearmente esquerda-direita quanto isso, quando as pessoas estão verdadeiramente a discutir a substância do problema. Ou seja, se nós tirarmos o populismo, se tirarmos as pessoas que estão a instrumentalizar o debate para atacar outros, para atacar imigrantes, para atacar minorias religiosas, para atacar até outros partidos, se tirarmos isso da equação, na verdade, o debate até é bastante complexo. Ou seja, há pessoas que verdadeiramente crentes, não religiosamente, mas crentes nos direitos das mulheres e achando que os Estados não devem estar impávidos perante práticas que manifestamente são redutoras da dignidade das mulheres, que devem agir. Há quem diga: "Sim, isso é verdade, mas abre uma caixa de Pandora muito difícil depois de gerir, que é até onde é que o Estado depois deve intervir." Por exemplo, seria justificável que o Estado dissesse: "Bom, a ideia de monges em clausura, será que as pessoas que se autoprivam de liberdades estão mesmo privadas de liberdade? Não deve o Estado impedir que alguém esteja em clausura?" Estão a ver o conjunto de questões que depois se levanta. É difícil articular posições conflituantes, não é nada fácil fazer este debate. Agora fazê-lo desta maneira, e basta ouvir a intervenção que aqui apresentou ontem, basta ler a exposição de motivos. Quem trouxe este debate para a praça pública não o trouxe com bondade ou com vontade de resolver um problema, veio de facto trazer foi problemas novos e criar tensões novas que não tínhamos.

Pedro Delgado Alves, deixe-me aproveitar o facto de estar sozinho aqui neste Explicador, devido a este imprevisto do Cristóvão Norte, para lhe fazer uma pergunta que nada tem a ver com este tema, mas aproveitava a sua presença.

É sobre as eliminatórias da Taça de Portugal?

É quase isso. O líder do PS vai propor o apoio a António José Seguro nas eleições presidenciais. É um nome que o Pedro Delgado Alves também pretende apoiar?

Eu compreendo a posição do secretário-geral, ou seja, neste momento não há ninguém na área política do Partido Socialista, seu militante, que se tenha apresentado ou que tenha manifestado a intenção e se tenha mantido na candidatura. Portanto, compreendo perfeitamente a decisão do secretário-geral do Partido Socialista. Quanto à minha posição pessoal, ela será minha e pessoal, não tem necessariamente que ser a do partido. Não sei qual é o quadro completo dos candidatos apresentados. Bem sei que publicamente já tenho dado nota, tenho uma visão de um perfil de presidente da República e de uma adesão e de uma interpretação de uma das missões fundamentais da presidência da República, que é a defesa da Constituição. Nem sempre concordo ou tenho concordado com o que António José Seguro tem dito sobre o assunto. Portanto, a minha posição individual não conta para o caso, nem sequer sou membro da Comissão Nacional. Como digo, percebo perfeitamente que chegados aqui, seja essa a consequência natural para o Partido Socialista. Mas como digo, as eleições presidenciais têm muito a ver com a interpretação que cada cidadão faz da pessoa que gostaria de ver na presidência da República e para mim essa reflexão não a tenho concluída. Portanto, obviamente, dependerá do estado em cada momento da evolução da campanha, quais os riscos de eleição de candidatos que esses sim podem representar riscos ou incertezas grandes para o sistema. Portanto, é daqueles casos em que vou aguardar para ver o que acontecerá nos próximos tempos.

Pedro Delgado Alves, muito obrigado por ter vindo a este Explicador. Pedro Delgado Alves, deputado do PS, que faz parte também da Comissão Parlamentar de Assuntos Constitucionais. Tínhamos convidado também a Cristóvão Norte, deputado do PSD também na mesma comissão, que devido a um imprevisto não conseguiu participar neste programa.