Começa agora o Explicador das manhãs 360, esta terça-feira, sobre a tensão crescente entre Rússia e Ucrânia após a tomada de posição de Moscovo. E para falar sobre o tema, é nosso convidado o major general Carlos Branco. A entrevista é conduzida pelo Paulo Ferreira e pelo Júlio Magalhães.

Bom dia, major-general Carlos Branco, bem-vindo a este Explicador.

Bom dia.

Bom dia. Vamos então olhar para os desenvolvimentos muito rápidos que a questão russa e ucraniana está a conhecer. Das últimas horas, na última noite, temos o reconhecimento por parte de Moscovo, da independência das repúblicas separatistas de Donetsk e de Luhansk, que ficam no leste da Ucrânia. Nós, com estas jogadas de Putin, conseguimos perceber, antever, qual é o resultado final que ele quer alcançar? O objetivo será mesmo a anexação da Ucrânia?

Essa questão tem que ser analisada a dois níveis. Um, prende-se exclusivamente com os desenvolvimentos na Ucrânia e o outro prende-se com os desenvolvimentos mais a norte, quando a NATO reforçou determinadas posições junto às fronteiras com a Bielorrússia e depois com a manutenção dos efetivos militares russos na Bielorrússia. Mas vamos deixar esta segunda questão para se debater mais à frente e voltar à Ucrânia. Bom, quando se fala da Ucrânia, nós temos que analisar isto tendo em conta o que se está a passar no terreno, nomeadamente da parte ucraniana. Da parte ucraniana, temos forças na linha de contacto há muitos meses e que têm funcionado como uma ameaça à população ucraniana de Luhansk e Donetsk. A análise destes problemas tem que ser sempre vista de duas perspetivas diferentes. Não podemos única e exclusivamente limitar-nos a ver um lado da medalha, temos que ver também o outro. Estas questões da Rússia, da invasão da Rússia, do meu ponto de vista, estão a decorrer como eu tinha inicialmente previsto e sempre disse. Será sempre uma operação militar a realizar-se, porque não sabemos ainda se se vai realizar. Aliás, acho lamentável que determinados órgãos da comunicação social tenham dito que as forças russas terão entrado na Ucrânia. Isso faz-me lembrar também o anúncio da Bloomberg, que há uns tempos atrás ia dizer que a guerra já tinha começado. Há que ter muito cuidado com este tipo de afirmações, porque elas podem se confundir com manipulação da opinião pública. Neste caso concreto, o que eu tinha previsto é que poderá haver uma intervenção militar nestas regiões do Donbass, se as forças ucranianas que se encontram na linha de confrontação, ultrapassar essa linha de confrontação e entrarem fisicamente no Donbass.

Só como reação também, então, a essa movimentação de forças ucranianas, é isso?

Exatamente. Aliás, deixe-me dizer que lamento profundamente que, nomeadamente em Portugal, não se tenha divulgado os relatórios da missão da OSCE que está no terreno, porque esses relatórios são absolutamente decisivos para se perceber os desenvolvimentos militares e quem, nesta questão concreta, está em atitudes provocatórias.

Esclareça-nos sobre esse relatório, quem é que tem as atitudes provocatórias, segundo esses relatórios?

As atitudes provocatórias são do lado ucraniano, porque bombardeiam de uma forma sistemática as zonas do Donbass. Ainda não entraram com forças militares, mas os bombardeamentos não só aumentaram de intensidade, porque violações declaradas do Ceasefire, mas como, se nós compararmos quem é que tem a iniciativa, é claro que é o lado ucraniano. E isso, de certa forma, também provocou uma ação da Rússia, porque a Rússia não vai permitir a chacina da população ucraniana russa. Deixe-me dizer-lhe outra coisa que me parece relevante. Toda esta campanha comunicacional a dizer que a Rússia vai invadir e ocupar de uma forma prolongada a Ucrânia, isso não faz sentido, não tem fundamento.

Acha que não está nos planos de Moscovo, isso?

Não está nos planos de Moscovo, nem sequer tem capacidade para o fazer, nem económica, nem militar. A evacuação das embaixadas em Kiev é uma coisa absolutamente inútil e que serve para criar um estado psicológico de guerra nessas regiões que não vão ser atingidas por essa guerra e é absolutamente desnecessário e não ajuda a compreender o que está em causa.

Mas mesmo quando ontem ouvimos Putin defender que a Ucrânia é uma colônia norte-americana com regime fantoche. Não poderá ser entendida esta declaração, um discurso muito duro, dos mais duros que Putin fez, seguramente, na sua carreira política, não poderá ser entendido como uma preparação de motivos para, de facto, uma ação militar contra a própria Ucrânia?

Não. Uma ação militar, como eu já lhe disse, ao ocorrer, e provavelmente pode ocorrer, será sempre limitada ao Donbass, onde a população ucraniana russa é maioritária. E não há outra possibilidade, porque a Rússia não tem capacidade militar, como eu já lhe disse, para fazer uma ação prolongada na Ucrânia. Aliás, se nós fizermos o exercício comparativo dos efetivos militares que a Rússia tem junto à fronteira com a Ucrânia, relativamente a outro tipo de operações semelhantes, percebe-se imediatamente. Por exemplo, no caso da invasão da Checoslováquia em 1968, para uma população de 14 milhões de habitantes, a União Soviética, na altura, utilizou 250 mil militares e o Pacto de Varsóvia contribuiu com outros 500 mil. Por exemplo, se virmos o caso da Segunda Guerra de Chechênia, para uma população de 1 milhão de habitantes, a Rússia utilizou um efetivo militar de 900 mil soldados. O que significa que para uma população ucraniana, nesta altura é questionável, mas podemos considerar 37 milhões, quer dizer, 170 mil, que é o número mais elevado que foi avançado, é manifestamente insuficiente.

Major Carlos Branco, mas estamos a falar de um confronto com a Ucrânia. Qual é o poderio militar da Ucrânia? Quando diz que a Rússia não tem esse poderio, que seja capaz de fazer essa invasão, não tem porque a Ucrânia conta com os aliados, com o apoio americano e do Ocidente para os combater, ou os ucranianos têm poderio militar próprio que possam combater os russos?

Eu não sei exatamente qual é a capacidade militar ucraniana neste momento. Eu sei que foi significativamente reforçada, fundamentalmente com armas anticarro, mas não consigo fazer uma avaliação. Mas a questão que está aqui em causa é uma situação com maior gravidade, porque as forças ucranianas estão, isso eu sei, preparadas para fazer ações de guerrilha a ações de guerra subversiva. E isso vai provocar um dano tremendo nas forças russas. Mas deixe-me dizer-lhe outra coisa. Se a Rússia fizesse esse tipo de operação que está a sugerir, iria criar grandes vulnerabilidades noutras zonas do seu território, nomeadamente na zona Norte, a zona dos países bálticos, Polónia, etc. E aí ficaria numa situação extremamente difícil, caso a NATO decidisse tomar uma posição diferente da que tem tomado até agora.

E é previsível que isso venha a acontecer? Quando diz uma posição diferente, é uma posição de certa passividade no terreno, é isso?

É a utilização do meio militar. Refiro-me concretamente a isso. Mas já agora, deixe-me voltar aqui atrás, para esclarecer uma questão que me parece crucial, parece-me crucial para perceber do que é que estamos a falar. A tensão na Ucrânia é uma coisa recente. Quando eu digo recente, desde 2014, quando um presidente democraticamente eleito foi removido através de um golpe de Estado. E a partir daqui é que começaram verdadeiramente os problemas, porque a população ucraniana, russa ou não russa, ou polaca, ou húngara, ou romena, convivia pacificamente, coexistia. O que acontece é que com esse golpe de Estado, instalou-se no aparelho securitário e no aparelho militar indivíduos de extrema-direita, xenófobos, e que fizeram uma perseguição sistemática à população não ucraniana, etnicamente não ucraniana. E isto tem que ser introduzido neste debate, porque me parece crucial para perceber o que está a acontecer agora.

O que está a dizer, no fundo, é que Moscovo, o Putin, tem um capital de queixa, se quiser, que justifique, não sei se isto concretamente que está a acontecer, mas que justifique pelo menos alguma ação em relação à Ucrânia.

A questão que se coloca é esta: nós quando analisamos este tipo de tensões, de conflitos, aqui não há santos nem pecadores. Há motivos legítimos de todas as partes. Eu acho que a postura mais adequada é nós procurar ouvir os argumentos de cada uma das partes e procurar construir uma solução a partir exatamente das queixas de cada uma das partes. Eu vou lhe dar um exemplo concreto. Por exemplo, Minsk. De facto, esta decisão do Putin de reconhecer as duas repúblicas é uma retirada unilateral dos acordos de Minsk. É verdade, o presidente Zelenskyy tem razão. Mas a pergunta que eu faço é esta: o que os ucranianos durante esses últimos oito anos fizeram para implementarmos os acordos de Minsk? Não fizeram absolutamente nada. Não só não fizeram absolutamente nada, como disseram publicamente que os acordos de Minsk não eram para serem implementados. Portanto, nós temos que perceber também que determinadas reações são a consequência de uma ação. Portanto, temos que perceber esta lógica à luz do comportamento das elites políticas ucranianas relativamente a Minsk.

Qual vai ser o novo equilíbrio?

Desculpe só dizer uma coisa. Atenção que eu com este discurso não estou a dizer que um ou outro tem razão. Eu procuro analisar as questões de uma forma neutral e perceber os problemas de cada uma das partes.

Claro, estamos a olhar para os argumentos dos dois lados para tentar perceber melhor o que se está a passar. Major Carlos Branco, qual vai ser o novo equilíbrio futuro na região? Porque mesmo as situações bélicas levam a novos equilíbrios, de alguma maneira. Será que se eventualmente Donetsk e Lugansk saírem da Ucrânia, é esse o objetivo de Putin e esta questão fica por ali, para já, pelo menos?

Não. Isto é uma coisa, para mim, absolutamente dramática, porque Donetsk e Lugansk andam há oito anos a procurar ser reconhecidas pela Rússia, e a Rússia sistematicamente não o tem feito. Aliás, era motivo de discórdia entre estas repúblicas e a Rússia.

Foi logo agora?

Sim, foi logo agora, exatamente. Mas repare, durante estes oito anos, o que é que aconteceu? Houve sempre uma tentativa, através dos acordos de Minsk, de manter estas duas regiões integradas na Ucrânia. Obviamente que teria que ser repensada a Constituição e dar-lhes alguma autonomia. E tudo isto acontece só por causa dos acontecimentos de 2014, porque nós não podemos começar a ler os livros na segunda página, temos que começar na introdução. E aqui, 2014 é de facto onde surge a grande clivagem. Ora bem, uma vez não solucionado o problema, o problema não, vamos lhe chamar a questão nacional ucraniana, a questão nacional russa, peço perdão, na Ucrânia, então teria que haver outros caminhos. Aliás, eu digo-lhe que este problema com a minoria russa é um problema que se coloca também a outras minorias, nomeadamente a húngara e a romena. E o presidente Viktor Orbán tem sido muito assertivo relativamente à forma como este governo que emergiu a partir de 2014, ou estes governos que emergiram a seguir a 2014, têm tratado a minoria étnica húngara. Isto as implicações não são muitas, nomeadamente impedi-los de utilizar a sua língua. Repare, eu contesto quando se fala no povo ucraniano. É que não há um povo ucraniano, há vários povos ucranianos, há uma mescla brutal de etnias naquela região. O que significa que quando se trata de arranjos de poder, esse arranjo de poder tem que levar em conta os interesses dos diferentes grupos, a representação política dos diferentes grupos. Que é exatamente isso que não está a verificar.

Carlos Branco, falta-nos olhar aqui para o papel dos Estados Unidos e da União Europeia, sobretudo da União Europeia. Isto vai ser mais uma vez a evidência de que a Europa é um pigmeu em termos diplomáticos e o facto de nunca se querer envolver de uma forma mais assertiva em termos militares, coloca sempre a União Europeia num segundo plano nestas questões?

Em termos de política externa, eu diria que a União Europeia é mais uma expressão geográfica do que propriamente uma entidade política. Os europeus estão muito divididos e estando divididos é difícil definir uma política comum. O que se passa é que as tentativas de enveredar por uma autonomia estratégica, e que isso seria algo a refletir-se no próximo conceito estratégico da União Europeia, que há de ser acordado este ano, assim como acomoda a NATO, com uma situação destas e se existir guerra, a União Europeia vai ficar numa situação extremamente difícil. Todos nós vamos ficar extremamente difíceis. Ou seja, quando Macron e quando Scholz vão falar com o Putin e com o Zelensky e com o presidente Joe Biden, eles não vão falar pela Europa. Eles vão falar pelos seus países e em alguns casos pelos seus interesses pessoais. Porque Macron, quando foi falar com o Putin, e veio com aquela postura de peacemaker europeu, ele estava fundamentalmente a pensar nas eleições que vão ocorrer, salvo erro, em abril deste ano para a presidência francesa. Apesar de ele, de facto, nesta altura, ter um papel acrescido, responsabilidades acrescidas do ponto de vista da União Europeia, como sabemos, mas a sua ação foi fundamentalmente orientada para os seus interesses políticos e o seu futuro político na França.

Então, mais uma vez, será a liderança americana no seio da NATO que vai ditar uma eventual resposta do Ocidente.

A liderança americana na NATO coloca-se nesta questão e nas outras todas, porque a NATO, deste ponto de vista, acabará por fazer sempre aquilo que os Estados Unidos considerarem mais adequado que seja feito. Relativamente à Europa, a Europa ficará numa situação extremamente difícil, não só porque estas questões que eu já referi de autonomia estratégica podem ser irremediavelmente perdidas, mas temos também o problema económico que pode emergir deste conflito, porque essa é outra questão importante. É uma questão importante e é a questão do geoeconómico ligado com o geopolítico, porque repare, o Nord Stream 2, além da questão económica que afeta diretamente os países do Norte da Europa, tem outra implicação. Tem implicação geoestratégica em que se pode criar uma relação positiva de cooperação e de comércio livre entre a Europa ou pelo menos uma parte da Europa e a Ásia. Isso é algo que não interessa aos Estados Unidos e que os Estados Unidos vão se opor de uma forma determinada, como estão a fazê-lo. Ou seja, quando se fala do Nord Stream 2, tem que se ver isto numa perspetiva mais abrangente, introduzindo mais dados na análise. E no fundo, todos estes problemas que estamos a viver agora prendem-se com isso, com a reconfiguração da ordem mundial ou pelo menos da reconfiguração da arquitetura de segurança na Europa.

No pós-guerra fria, claro.

Exato. Atenção, tanto quanto eu sei-

E para terminar, Carlos Branco, por favor.

Sim, tanto quanto eu sei, não existem forças russas ainda em posição de combate dentro do Donbass. Estamos ainda nos se's. Agora, se isso acontecer, a Rússia vai ficar numa situação extremamente difícil para discutir com os países europeus, em particular, uma nova arquitetura de segurança, que é isso que no fundo que eles pretendem atingir.

Muito bem. Estivemos a olhar então para este complexo xadrez que se abre com este conflito para já entre a Rússia e a Ucrânia. E agradecemos ao Major General Carlos Branco a presença neste Explicador. Obrigado por ter vindo ao "Manhãs da Rádio".

Muito obrigado. Muito bons dias.