Começa agora o Explicador das manhãs 360 esta sexta-feira sobre as negociações entre governo e CHEGA sobre a reforma laboral. Não é não, afinal é sim? São nossos convidados João Costa, do PS, e Duarte Pacheco, do PSD.

E acontece hoje a votação do pacote laboral na generalidade. Tudo indica que o projeto de lei será aprovado com o voto do CHEGA, salvo se houver alguma alteração de última hora. João Costa, Duarte Pacheco, bem-vindos a este Explicador. João Costa, começando por si, o não é não acaba, fica definitivamente enterrado se a reforma laboral for hoje aprovada?

Bom dia e obrigado pelo convite. Um bom dia e um abraço também ao Duarte Pacheco, é sempre um gosto estar com ele. O não é não já morreu há muito tempo. As medidas que têm vindo a ser ou negociadas com o CHEGA ou em que o PSD, o governo, neste caso, adota o discurso e o pensamento da extrema-direita são já mais que muitas. Obviamente, com estas negociações sobre o código laboral, em que o governo se pendura na eterna deambulação do CHEGA, que umas vezes diz que sim, outras vezes diz que não, ao sabor do vento e sem qualquer coluna vertebral. Mas os exemplos são mais que muitos. Vimos isso quando foi aquela apresentação da operação Portugal Seguro com o discurso construído em cima de percepções contra os factos. Vimos isso na medida completamente abstrusa sobre as chamadas bandeiras ideológicas, que na verdade dizem apenas respeito à bandeira LGBT. Vimos isso na conversa do primeiro-ministro quando disse, penso que há dois anos, que era preciso limpar a escola de conteúdos ideológicos. Vimos isso num aspecto que me parece particularmente grave, que foi a rejeição da iniciativa de cidadãos para reforçar a moldura penal para os crimes de ódio, ao mesmo tempo que o PSD deixa passar uma proposta do CHEGA que pretende dizer que insultos racistas, xenófobos, homofóbicos são apenas liberdade de expressão. O PSD e o CDS deixaram esta proposta passar sem votação ao mesmo tempo que rejeitaram a outra. Tudo o que é absolutamente indigno tem a ver com a lei do retorno, em que se facilita a expulsão de menores do país, que se permite detenções por até um ano e meio apenas por ineficiência dos serviços, em particular dos serviços da AIMA. Temos a Ministra do Trabalho a usar termos como subsidiodependência na proposta indigna sobre a prestação social.

João Costa, então não ficou surpreendido com o que será esta aparente mudança quando o André Ventura há duas semanas dizia que esta proposta seria chumbada no Parlamento?

Nós de André Ventura podemos esperar apenas isto. E os exemplos são mais que muitos. É tudo uma teatrada sempre. E o que me entristece é mesmo ver um PSD, que é um partido fundador da nossa democracia, a ceder no discurso e na prática, a normalizar muitas medidas da extrema-direita. Isto é muito perigoso, é um jogo que não favorece o PSD, não favorece a nossa democracia. E o que eu espero é que isto se inverta em nome do regime. Já não desculpo falar nem em nome da governação, nem de nada, em nome do regime.

João Costa, vamos ouvir então também Duarte Pacheco. Bem-vindo e bom dia, Duarte Pacheco. Há, de facto, alguma mudança na matriz do PSD, olhando para a governação do Luís Montenegro?

Um cumprimento a todos também, igualmente ao João Costa. Se permita só que diga, a AD e o governo não têm maioria no Parlamento e, portanto, se não têm maioria no Parlamento e têm um programa que desejam desenvolver, precisam de ir negociando com as diferentes forças políticas aquilo que é a base do seu programa para poder governar. Caso contrário, teria quase um governo de gestão limitado aos assuntos correntes.

Nesta questão da legislação laboral, não houve uma escolha clara do governo que a partir de agora pode ser irreversível?

Na negociação laboral, o Partido Socialista quis ficar de fora a partir do momento em que disse que, não havendo existido acordo na concertação social, assumia como suas as posições da UGT, que o governo não tinha aceito, e a partir daí, portanto, o diálogo morreu, ficou impossível de concretizar-se. Ora, ou o governo desistia, ou o governo procurava chegar a entendimento com outras forças políticas. E aqui, claramente, houve uma alteração, uma evolução, uma mudança por parte do CHEGA, que dizia que este pacote era a pior coisa que ia acontecer à humanidade e de repente troca porventura de mais uns dias de férias e a questão da amamentação e essas questões simbólicas.

Mas Duarte Pacheco, terá havido outras cedências por parte do governo que ainda não são conhecidas? Porque isso parece ser pouco, ser escasso para a vitória reclamada por André Ventura.

Quer aguardar para ver. Sinceramente, se houvesse alguma coisa na área da descida da idade da reforma, aí sim, significava que o PSD está a pôr em causa a sua própria história em termos de sustentabilidade da Segurança Social e do sentido de responsabilidade que tem que ter na construção do país. Eu não acredito que isso tenha acontecido. Eu não acredito, porque era um preço que punha em causa tudo aquilo que é a história do partido. Não acredito. Mas para André Ventura, o mais relevante é deixar a questão amadurecer e se não chegar a acordo, que certamente não chegará, poder ter essa bandeira junto dos reformados e das pessoas que estão no ativo e prestes a chegar a essa idade, e poder dizer: "Estão a ver? Eu lutei, mas não consegui, porque este governo não quer. Se querem mesmo, têm que votar em mim." Já fica com essa bandeira. E, por outro lado, vai se agarrar àquelas questões simbólicas, naquelas dezenas de artigos, muitos são difíceis de explicar às pessoas quais são as consequências diretas, mas aqueles que têm 22 dias férias e passam para 25, vão sempre agradecer ao Chega por esse alargamento dos dias de férias e outras questões simbólicas nessa vertente. O Chega é especialista nisso. É especialista em pequenas cedências que alguém faça, porque é preciso haver cedências. Se o governo tivesse maioria absoluta, não precisava ceder a ninguém. É assim, podia conversar e podia tentar melhorar a sua proposta, mas entendeu que não o fazia.

Sim, ficava dependente. João Costa, nesse sentido, o PS não deveria ter ido a jogo para poder também chamar a si algumas cedências e algumas vitórias na negociação da lei laboral?

Olha, este pacote legislativo tem, e como o Duarte Pacheco dizia, e eu há pouco usava a expressão teatrada, é evidente que aquilo que o Chega está a fazer é reclamar vitórias em coisas que são absolutamente menores e deixa de fora da discussão aquilo que não permite que o Partido Socialista faça cedências aqui, que é uma facilitação dos despedimentos, coisas que são inaceitáveis, como despedir pessoas e depois recorrer ao outsourcing para substituir essas pessoas. Esta lei, a ser aprovada, vai reintroduzir ou vai reforçar um dos piores dramas que existem, em particular para os jovens em Portugal, que é a precariedade nas relações laborais. O que se propõe fazer em termos de banco de horas, basta ouvir quem trabalha, os trabalhadores que reportam massivamente que quando têm banco de horas, depois nunca podem gozar as horas que ficam disponíveis, porque ou não há pessoas ou não há disponibilidade. São aos centenas e centenas de relatos daquilo que acontece. E portanto, todas estas questões foram sinalizadas pelo Partido Socialista, também pelas organizações sindicais, desde o primeiro momento, e o governo adotou uma postura de inflexibilidade e agora encontrou um parceiro que, no fundo, concorda com tudo isto. Apesar de já ter dito o contrário no passado, faz de conta que está a negociar, quando na verdade está a aceitar aquilo que é o miolo e o núcleo duro deste pacote. Era evidente que a questão de baixar a idade da reforma é daquelas coisas que são populares dizer e quem é que não quer poder aposentar-se mais cedo, mas o Chega já sabe que isso não era possível, não era sustentável e que não seria aceitável pelo PSD. E há pouco o Duarte Pacheco dizia que o PSD estaria, de facto, a trair a sua história, mas também trai a sua história quando faz aqui uma regressão muito grande nos direitos dos trabalhadores. E nós estamos em tempos de enormes dificuldades. Eu acho que o maior problema que temos é a crise da habitação, as pessoas nem sequer terem dinheiro para pagar uma casa para viver, e se pensarmos nos jovens, isso ainda é pior. Portanto, estamos a assistir a uma regressão muito grande nos direitos das pessoas. Não há qualquer evidência, e basta ler relatórios da OCDE, de outras instituições, que medidas deste tipo aumentem a produtividade ou aumentem o potencial econômico do país. Em sentido contrário, o que fazem é destruir relações de confiança entre trabalhadores e entidades patronais e, sobretudo, introduz uma grande regressão, uma enorme regressão nas relações laborais, que em Portugal já eram fracas. Nós devíamos era estar a caminhar para um sentido de dar maior segurança e estabilidade às pessoas e não colocar as pessoas numa relação de enorme fragilidade.

Muito bem. Duarte Pacheco, o governo com este entendimento fica nas mãos do Chega. Teremos uma maior influência do Chega na governação ou a qualquer momento podemos ter o partido André Ventura a puxar o tapete ao governo, até mesmo na votação do orçamento?

Eu só ainda te digo que ficou visto agora pela intervenção, que nós temos uma visão muito diferente daquilo que são os efeitos das alterações ao código de trabalho, à legislação laboral no seu todo. Porque na postura do PSD temos que ter uma legislação mais flexível, que permita às empresas contrariar a rigidez do presente, sobretudo para momentos de crise. Estamos, neste momento, com uma taxa de desemprego muito baixa, relativamente perto do pleno emprego. Portanto, não sentimos esse problema, mas é nestes momentos que se tem de fazer as reformas, é pensar nos momentos de tempestade. E esta reforma vai precisamente nesse rumo. Pode sempre ser melhorada aqui ou acolá, isso é natural e a especialidade vai demonstrar. Aliás, a própria proposta que o Governo entregou já é diferente daquela que tinha apresentado no início do verão.

Sim, será um documento diferente a sair da especialidade.

Isso é natural. Agora, fica o PSD refém? O PSD não ficará refém, porque vai continuar com a sua postura, acredito, de apresentar as suas iniciativas e ver quem é que está mais próximo.

Portanto, vai continuar a tentar dialogar com um ou com outro.

A política do pisca-pisca.

Sim, a do pisca-pisca. Eduardo Pacheco, estamos mesmo... Sim.

Pode haver aqui uma outra coisa, que é uma radicalização do Partido Socialista.

Então deixe-me desenvolver com o João Costa numa frase, pedia-lhe, por favor, porque estamos mesmo em cima do tempo. Depois deste entendimento, destas negociações entre o Governo e o Chega, o PS está mais livre para chumbar o orçamento do Estado do próximo ano ou deve mesmo fazê-lo?

Eu tenho um entendimento sobre isso, que é o seguinte: o orçamento do Estado tem que ser conhecido primeiro, antes de o Partido Socialista se pronunciar. Todos os sinais das políticas que temos tido do PSD e do Governo, em particular neste último ano, afastam-se completamente de qualquer matriz que possa ser subscrita pelo Partido Socialista. Neste momento, eu não vejo o PSD como refém do Chega. Eu vejo o PSD completamente casado com o Chega e num casamento que para os dois está a ser muito feliz. É melhor assumirem que o parceiro, a coligação do PSD é com o CDS e é com o Chega. É o que alguns de nós temos dito na brincadeira, que já não é uma AD, é uma ADEGA, porque integra o Chega nesta coligação. Portanto, não vale a pena fazer de conta. É no discurso, é nas políticas, é na prática.

João Costa e Eduardo Pacheco, muito obrigada por terem estado conosco neste explicador. Um bom dia e bom fim de semana.

Obrigado. Bom fim de semana.