Em Lisboa parece que não vamos ter a mesma sorte, o céu vai estar carregado de nuvens. Quanto a temperaturas máximas de 15 °C para Lisboa e também para o Porto, Faro deve chegar aos 16 °C. A esta hora as temperaturas não andam longe das máximas. Lisboa e Porto estão com 14 °C, Faro está com 13 °C. No Explicador de hoje, a nossa convidada, a historiadora Raquel Henriques da Silva, foi diretora do Instituto Português de Museus e do Museu do Chiado, é a atual diretora científica do Museu do Neo-Realismo. Bom dia, muito obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Bom dia.

O Livre apresentou ontem no Parlamento uma proposta que já estava no seu programa eleitoral, quer que todo o património das ex-colónias presentes em território português possa ser restituído aos países de origem, de forma a descolonizar museus e monumentos estatais. Pergunto-lhe, Raquel Henriques da Silva, o que é que acha desta proposta?

Acho uma proposta com uma carga política excessiva para um assunto que é eminentemente técnico e cultural. Ou seja, a questão da devolução está em cima da mesa nos organismos internacionais, no ICOM, na UNESCO. A França, que tem coleções vastíssimas de arte de antigas colónias ou de territórios que tiveram domínios coloniais, tem um grupo a trabalhar desde 2018 nessa matéria, e outros países fazem o mesmo. Portanto, este assunto é um assunto que está em cima da mesa, que tem evidentemente uma conotação política muito grande, mas que, proclamado assim na Assembleia da República por um partido que tem uma única deputada, com uma devolução de tudo, que é o que é dito, e prevendo grupos de trabalho com ativistas políticos, sinceramente, com todo o respeito pelo que é próprio da esfera política, acho uma formulação bombástica, provocatória, para provocar reações mais do que para fazer trabalho. Eu acho que o que qualquer partido, o Livre ou qualquer outro empenhado nesta questão, deveria fazer era primeiro tentar criar consensos. E era a deputada basear-se em estudos, em opiniões com componentes técnicas.

O que está a dizer é que estamos perante mais uma situação de populismo do que de uma medida concreta.

Sim, eu estou exatamente a dizer isso, sendo que compreendo que este assunto pode ser, e deve ser, enquadrado também em estratégias políticas.

Mas não desta forma.

Muito bem, mas não desta forma solitária, provocatória. O que é tudo, quando se trata de patrimónios artísticos, e com a presença em comissões de trabalho de ativistas políticos antirracistas. Estas coleções, e sem nenhuma espécie de branqueamento, com a palavra, com todos os sentidos que pode ter, têm um grau de complexidade muito grande. E para precisamente não terem resquícios, ideologias e comportamentos coloniais, têm que ser feitas com espaço. Nós temos que saber, nas ex-colónias portuguesas, africanas, neste caso, quem são os nossos interlocutores.

Isto é, as entidades nesses países responsáveis também pelo registo histórico, museológico e por aí fora.

Exato. Políticos, obviamente com espaço político de atuação, mas eu quero museólogos, quero especialistas em coleções, porque esses inventários estão feitos, existem museus que têm coleções de arte africana na sua máxima abrangência, onde as componentes antropológicas e históricas são muito importantes. Esses territórios têm museus, têm museólogos, têm estudantes que estudam as suas coleções. Em Portugal, essas coleções são estudadas. É muito fácil criar essas parcerias. Não estou a dizer que é fácil resolver o assunto, se é que o verbo se aplica. Agora, onde é que estão os interlocutores? Vamos devolver a quem? Há muitas histórias que nós contamos como exemplo aos nossos alunos, de devoluções que se perdem no caminho, ou de vontade de devoluções, em casos mais recentes, que se trata claramente roubos, porque os roubos dos patrimónios africanos, europeus e do mundo inteiro não ocorreram só em regime colonial, continuam a ocorrer. Todos nós sabemos a tragédia de tantos sítios onde há roubos.

E mesmo em situações de guerra, por vezes há saques de património e de obras de arte.

Há grupos organizados e que não são só ex-colónias. Quando é para roubar, há gente de todo o lado.

Raquel Henriques da Silva, portanto, a questão que coloco é que isto deve ser feito, obviamente, mas de uma forma mais científica e por especialistas e não por políticos, se quiser.

E com grupos de trabalho que envolvam parcerias com os países Que têm museus e cujos museus têm interesse em integrar esses patrimónios.

A questão é: esse trabalho está a ser feito em Portugal ou não? Disse há pouco que essas listas são feitas de alguma maneira. Pelo menos, eu quis entender isso.

Estão feitas, porque todos os museus têm os seus inventários feitos, mais ou menos desenvolvidos, mas é uma linha de trabalho.

A questão é saber, desse inventário, quais são as peças que estariam em causa nesta devolução.

Isso é um diálogo sem fim, porque muitas vezes nós não sabemos as proveniências exatas. Isso é um diálogo sem fim, não pode ser por aí, tem que se ver pela finalidade. Quer dizer, as peças saem de cá não porque foram roubadas em situação colonial, mas porque fazem sentido no sítio para onde vão. Não pode haver outra forma. Nós não vamos devolver em bloco, massivamente, para quê? Para as peças se perderem, como muitas vezes acontece. E repare, também era muito bom que essa postura tão fechada, de tudo de regresso à África, tivesse alguns referentes. Primeiro, repare um caso que faz matéria, faz tese, que é a pretensão da Grécia, justíssima, que a Grã-Bretanha, nomeadamente um museu britânico.

O British Museum, tem lá.

Que devolva os frisos do Partenon, que foram comprados, eventualmente, por um preço simbólico. Mas foram comprados por Lord Elgin, em 1820. O Museu Britânico construiu um espaço próprio para pôr os frisos do Partenon. É verdade que se tivessem ficado na situação de guerra que a Grécia vivia contra a Turquia, os frisos eventualmente tinham desaparecido. Não desapareceram, foram trazidos para o Museu Britânico, foram estudados, foram vistos, podem ser fruídos por toda a gente. No entanto, a pretensão da Grécia é hoje justíssima, que construiu junto ao Partenon, há já mais de 10 anos, há quase 20 anos, um museu para acolher essas peças. Pois, o Museu Britânico ainda não as devolveu.

E acha que nesse caso, é um caso em que a devolução devia ser feita clarissimamente?

É evidente, e há muitos outros casos que perante patrimónios concretos e situações concretas, eventualmente envolvendo museus africanos e países africanos, ex-colónias portuguesas, que a devolução não lhes provoca questões absolutamente nenhumas.

Mas por ser importante, precisamente.

Há espaço. Agora não é o que é tudo, para onde vai o tudo. E, por outro lado, ainda há outra coisa que eu queria chamar a atenção dos eventuais interessados. É verdade que a arte, como a cultura, tem pátrias. E a cultura portuguesa, ou a cultura angolana, ou a cultura moçambicana, têm lugares de pertença. Mas a grande cultura é transpátria, transnacional, quer dizer, nós somos capazes de nos emocionar, de querermos estudar, de acharmos que é a peça da minha vida, uma escultura africana. Posso vê-la, e é legítimo que a veja, num museu, em qualquer parte do mundo. Os patrimónios não devem estar fechados em pátrias, em lugares com fronteiras. Os patrimónios pertencem. Por exemplo, o Japão tem um programa maravilhoso, de que nós, Portugal, já beneficiamos para restaurar os biombos Namam, do Museu Nacional Soares dos Reis, no Porto. É um programa de apoio financeiro, não gastámos um tostão neste caso, a recuperar, estudar, valorizar, restaurar patrimónios japoneses fora do Japão. Eu não estou a dizer que Angola, ou Moçambique, ou Guiné vá fazer isto, mas os patrimónios destes países têm, com certeza, uma dimensão transnacional e que isso é importante. Portanto, é natural que a arte africana, que nós sabemos que teve, em 1900, na origem, jovens de 20 anos, como eram então Picasso, Matisse e outros, que mudaram toda a estética das heranças da pintura ocidental, apaixonados pelo que se chamava na altura os mamarrachos africanos, onde eles encontraram valor e esteticidades que lhes diziam muito mais que as clássicas e que foram fundamentais para toda a arte vanguardista.

Raquel Henriques da Silva, já falou de várias situações particulares. Queria voltar à parte desta proposta, que é sobre a análise do património que está em Portugal e perguntar-lhe, falava um pouco da importância de olharmos para questões particulares, para casos particulares. Que tipo de património é que temos em Portugal que pode ser alvo de ser devolvido a países africanos? Algum património que nos consiga identificar?

Não, eu não lhe vou enunciar, não é minha área de trabalho, eu trabalho em artes ditas europeias do século XIX, embora toda essa questão me interesse muito. Portanto, eu não lhe vou enunciar obras. Vou lhe dizer que este trabalho tem muitas componentes realizadas em Portugal, de proveniência de peças, e tem que ser confiada a uma equipe que não tenha só os técnicos do Museu Nacional de Etnologia, mas que Fundamentalmente utilize os riquíssimos arquivos do Museu Nacional de Etnologia. São as mais importantes coleções africanas em Portugal. Depois há núcleos em Coimbra, há núcleos no Porto, há a coleção da Sociedade de Geografia, a coleção da Academia das Ciências, há peças separadas, por exemplo, uma belíssima escultura no Algarve, mas é o Museu Nacional de Etnologia que tem o grosso das coleções de origem africana em Portugal. E, portanto, tem que ser uma comissão que eu recomendaria, que acho que era possível e muito interessante, que integrasse colegas angolanos e moçambicanos, que tivesse gente de fora do Museu de Etnologia, que fosse começar por fazer uma missão a Paris para ver como é essa comissão, que também é externa ao museu Quai Branly, está a trabalhar, porque a França tem um património riquíssimo, e com calma, com tranquilidade, se elegessem situações de interesse efetivamente dos países africanos e que seja possível. Eu não tenho medo de caixas de Pandora. Há muitos museólogos que acham: "vai-se abrir uma caixa de Pandora e depois não sabemos como é que a fechamos". Não, a cultura é um bom sítio pra haver ventanias e pra haver debates. Mas eu ainda queria muito, provocatoriamente, agora é provocatoriamente mesmo, ir buscar outro caso concreto para mostrar como isto é complexo.

Diga.

Eu ando há quase 20 anos a tentar ver, só queria ver, e inventariar uma importantíssima coleção de pintura portuguesa da segunda metade do século XX que está em Luanda. E que foi constituída a partir de 1950. Estive em Luanda, com imensos apoios, com uma entrevista marcada pela ministra da Cultura, que se comprometeu e não me recebeu, e de uma coleção que eu imagino que tem mais de 100 pinturas, entre elas os grandes nomes da pintura portuguesa da segunda metade do século XX, de Julito Kumar, Miquel Capinacis, Acaió, Menezes, João Logan, etc. Dessa coleção, que tem de certeza mais de 100 peças, eu consegui ver pouco mais de 20. Num estado de conservação extremamente grave.

E essa coleção está na posse das autoridades angolanas, do Estado angolano?

Está num museu de Angola, agora uma parte que eu vi está no Museu Nacional de Ciência e outra parte está no Instituto de Património. As outras não sei onde estão.

Como é que foi constituída? Ficou depois da independência de Angola?

Não, foi constituída com a ideia de um homem muito interessante, um grande industrial, com certeza um colonialista, como é óbvio, mas um grande industrial, Manuel Vinhas, amigo de muitos artistas em Portugal, e que teve esse sonho de fazer em Luanda um museu de arte contemporânea nos anos 50. E a coleção vai sendo feita por convites que ele faz a artistas portugueses que vão expor a Luanda e compram-se obras. Compra ele, compram outros industriais. A partir de uma certa altura, já de anos 70, porque a coleção ainda continua mesmo até à descolonização, eventualmente, aquilo que se chamava então Província de Angola, também comprou. Mas eu aquilo que delineei como estratégia não é devolução.

Acha que este tipo de obras-

Era poder estudar, poder ver, poder restaurar.

E acha que este tipo de obras cujo exemplo acaba de dar, essa coleção de pintura portuguesa da segunda metade do século XX, que também está em causa neste tipo de discussão e de debate, ou estamos sobretudo a falar do registo histórico?

Estados soberanos. É evidente que há pesos das culturas do colonialismo brutais em África, que são grandes pesos pra sociedade, pra educação, pra cultura, mas também são muito estimulantes, às vezes. Agora, não nos esqueçamos que estes países são independentes há 40 anos, que as guerras que ocorreram nesses países, por exemplo, o caso da Guiné, dramático, foram responsáveis pela perda brutal de patrimónios, por um desbaratar completamente recursos existentes e que, portanto, com certeza, é sempre possível reconstruir, é sempre possível reconstruir, obras de arte duram muito mais do que nós, felizmente, mas não vale a pena não considerar a atitude agora que nós vamos devolver tudo. O que é o tudo? A quem é que vamos devolver? Quem são os nossos interlocutores do lado de lá? Porque há interlocutores capazes, mas certamente não são os políticos destes países que, sinceramente, em geral, não me provocariam o menor sinal de confiança. Eu não consigo, com plano de ação absolutamente delineado de cooperação, não consegui encontrar interlocutores em Luanda para tentarmos perceber o que poderíamos fazer, não para devolverem a coleção a Portugal, para que a coleção não morra, porque ela está a morrer.

Ainda muitas perguntas por responder nesta medida defendida pelo Livre e pelo PAN de devolver património africano aos países de origem.

E foi o Explicador das manhãs 360, hoje com a historiadora e diretora científica do Museu do Neo-Realismo, Raquel Henriques da Silva. Raquel Henriques, muito obrigada por ter estado conosco na Rádio Observador.

Um prazer.

Obrigada pela sua disponibilidade.

Adeus.

A equipa das manhãs 360 está de saída. Já a seguir à EPI, manda isso pra ouvir, logo depois chega o João Miguel Santos, ele fica consigo até às 14h00. Nós voltamos amanhã, à hora do costume.

Muito boa quarta-feira.

Que é, como quem diz, um pouco antes das 19h00.

Exato. Até amanhã.

Boa quarta. Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto